Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:14:19 пользователь Bingern сказал:

 максимум их возможностей реализовался в буксируемый 6 ствольный реактивный миномет. 

Вот это он как раз на фото, я правильно понимаю? 

Скрытый текст

 

 

 

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:17:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Этот вопрос много раз обсуждался. Я считаю - вооружение японских кораблей нисколько не изменится. Потому что по расчетам вес бортового залпа Микасы больше, чем Полтавы с вооружением 2х4 305. Не будут они бояться наших кораблей. 

До тех пор, пока под огнем наших орудий их первый броненосец на дно не пойдет - не будут бояться. 

Ну, это я так думаю, по крайней мере. 

А как к этой идее отнесутся англичане?

Сегодня в 03:23:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, кстати, как Вам мысль? 

Если вместо орудий 305/40 системы Канэ в 1892 году принять в качестве главного калибра флота немецкие пушки 28sm/40? 

а как у нее с бронепробиваемостью? Ведь и англичане знали об этом орудии ,но...

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:26:23 пользователь Bingern сказал:

По всем данным, максимальная скорострельность 12" артустановок русских броненосцев составляла один выстрел в 1,5 - 2 минуты, на "Ретвизане" при попытке модернизировать систему заряжания увеличили скорострельность всего на 10 секунд. Английские артустановки 12" стреляли со скоростю от 49 до 54 секунд уже в 1989 г., японские броненосцы давали в среднем 2 залпа в минуту. Итого, русский броненосец с 3-мя башнями , 6 стволов, при максимальной скорострельности по нижнему порогу выпускает за 3 минуты 12 снарядов, а японский с двумя башнями и 4-мя стволами выпускает 24 снаряда. Зачем нужны все эти ухищрения и проблемы с дополнительной башней, если скорострельность по прежнему вдвое ниже? Альтернатива такая альтернатива.

После РЯВ скорострельность ГК на Цесаревиче повысили до 1 выстрела в минуту, просто установив электромотор для открывания-закрывания затвора. Там ручка была, ее матрос крутил, несколько десятков оборотов надо было сделать, чтобы открыть затвор - потом в ствол проталкивали снаряд, заряд - и еще несколько десятков оборотов рукоятки для того, чтобы закрыть затвор. Только чтобы рукоятку крутить туда-сюда уходила минута. Поставили электромотор - скорострельность почти в 2 раза выросла. 

 

Ну и да, RustyBollard уже написал. Реальная боевая скорострельность японских пушек была 1 выстрел в минуту. 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:39:34 пользователь RustyBollard сказал:

А как к этой идее отнесутся англичане?

Точно так же. Они проигнорировали немецкие броненосцы с 6 орудиями, проигнорировали нашу Екатерину II - и точно так же болт положат на наши 4-орудийные башни. 

 

Сегодня в 00:39:34 пользователь RustyBollard сказал:

а как у нее с бронепробиваемостью? Ведь и англичане знали об этом орудии ,но...

Вот это фиг его знает :( 

Немцы ставили такие пушки на свои Курфюрсты в начале 1890х - тогда они стреляли снарядами по 240 кг весом. По этим снарядам я ни бронепробиваемость, ни вес ВВ не узнал :( 

Но после ПМВ они для Шарнхорста делали снаряды в 330 кг - вот именно такими бы я бы хотел стрелять по японцам. 

Снаряд длиной 4,4 калибра содержал 7,84 кг взрывчатки. Не 13 кг у наших 470-кг снарядов, но все таки))

Судя по таблице бронепробиваемости снаряд, падающий со скоростью 556 м/с пробивает 335 мм брони. 

Начальная скорость у 28/40 при стрельбе легким снарядом довольно высокая, 820 м/с. 

Я думаю, что при стрельбе тяжелым снарядом скорость будет около 700 м/с, а скорость удара по броне 556 м/с будет примерно на 40 кабельтовых. 

 

Наверное) 

[uvz520]

Сегодня в 23:39:34 пользователь RustyBollard сказал:

А как к этой идее отнесутся англичане?

а как у нее с бронепробиваемостью? Ведь и англичане знали об этом орудии ,но...

примерно кат о так в среднем или чуть хуже

[Bingern]

Сегодня в 22:36:58 пользователь RustyBollard сказал:

1.Вы указываете теоретическую скорострельность яп орудий. Сами британцы скептически относятся к данным своих справочников, считая что это показательные (маркетинговые) выступления. В Цусиме японцы стреляли куда медленнее- про 2 залпа в минуту- пожалуйста ссылку.

2.Кто мещает попаданцу занятся скорострельностью? Вы же сами упоминали что основное это механизация подачи снарядов.

3.Наш броненосец с 6 орудиями все равно будет выпускать больше снарядов, чем он же с 4 орудиями.

4. Это еще не проект- просто прикидка весов.

Цитата

Строительство «Ретвизана» по времени совпало с начавшейся в Морском министерстве дискуссией о повышении скорострельности крупнокалиберной артиллерии. В 1898 году из Англии пришла информация, что на маневрах броненосцы Ройял Нэйви ухитрились давать залпы с промежутками от 49 до 54 с, в то время как русские 12-дюймовые орудия могли делать максимум два выстрела за три минуты. МТК призвал конструкторов Обуховского и Металлического заводов приложить все усилия, чтобы повысить скорострельность артиллерийских установок новых броненосцев. Тем более, что внедрение электропривода способствовало успешному решению проблемы.

Цитата

башнях «Ретвизана» был опробован ряд нововведений, теоретически сокращавших время заряжания. Так, в гнездах зарядников установили специальные выдвижные желоба, которые выдвигались при переднем ходе прибойника и убирались при заднем. Это позволило исключить такую операцию, как вставку зарядных труб в орудия и сэкономить таким образом около 10с. Однако ручное открывание замка все равно требовало порядка 30 с, а подача снаряда из погреба — 70 с. Представители МТК провели хронометраж операций при подаче снарядов в кормовой башне «Ретвизана» и получили следующие результаты. В снарядном погребе необходимо было провести такие манипуляции: наложить храп (5 с), поднять снаряд (35 с), подать к первому поворотному кругу (3 с), повернуть поворотный круг (2 с), подать ко второму поворотному кругу (5 с), повернуть второй круг (2 с). В подбашенном отделении: подать снаряд к желобу башни (10 с), опустить на желоб (3 с), снять храп (5 с). Итого — 70 с. После тренировки орудийной прислуги цикл удалось довести до 66 с, но пришлось признать, что увеличить скорость заряжания дальше не удастся. Причем подчеркивалось, что речь идет именно о скорости заряжания, а не о скорострельности. Время между залпами неизбежно будет больше, поскольку в ходе опытов зарядник поднимался без снаряда и полузарядов, а прибойник работал вхолостую. А самое главное — не учитывалось время, необходимое на вертикальное наведение (ведь заряжание орудий производилось в фиксированном — строго горизонтальном — положении стволов), откат, накат и выстрел. (Мы столь подробно остановились на рассмотрении работы башенных установок потому, что реальная скорострельность будет играть важную роль в баталиях русско-японской войны.)

Что касается реальной скорострельности я уже указал выше по тексту реальное количество выпущенных снарядов калибра 12 дюймов японскими и русскими броненосцами в реальном бою 28 июля 1904 года. 603 японцы и 344 наши. Т.е. почти вдвое меньше.
Что касается технически возможностей и совершенствования артсистем, то состояние дел предлагаю оценить самостоятельно, цитата:

Цитата

305-мм орудия с длиной ствола в 40 клб изготавливались на Обуховском заводе. Во время их испытаний на Охтинском полигоне, при монтаже на прибывшие с Металлического завода станки, внезапно выявился значительный перевес орудий на казенную часть —для уравновешивания к дулу пришлось подвешивать груз весом в восемь пудов! Оказалось, что фактический центр тяжести орудия смещен от проектного почти на дюйм. Пришлось в экстренном порядке подгонять станки к готовым пушкам — стачивать передний срез рубашки и задний срез поршня компрессора. Поскольку Обуховский завод и впредь не гарантировал точного соответствия центра тяжести стволов обозначенному на чертежах, станки для башен последующих броненосцев типа «Бородино» заранее снабдили приспособлениями, позволяющими уравновешивать качающиеся части.

 

http://www.navylib.su/ships/retvizan/07.htm 


 

[uvz520]

В 31.03.2018 в 23:54:37 пользователь Bingern сказал:

Что касается реальной скорострельности

 

а в реале спорят до сих пор по скольку не у всех кораблей остаток посчитать возможно было а япы что то не чётко историкам отчитались

но судя по картинкам с расположением дырок  риф больше  дырок получил

ну и что то с обучен остью экипажей слишком много недостатков отмечалось

 

ну и опять же слабо верится что такой разброс при изготовлении стволов

аж но 8 пудов

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:54:06 пользователь uvz520 сказал:

примерно кат о так в среднем или чуть хуже

 

Спасибо интересно. Буду изучать.

А не счет темы- про вес бортового залпа как показатель (до Цусимы) я знаю. Просто если одна страна делает что-то необычное с флотом, англия должно среагировать. Может игнорировать, а может и нет. Я не к тому, что не надо делать. Я к тому что и как, и главное когда делать.

Сегодня в 03:54:37 пользователь Bingern сказал:

Что касается реальной скорострельности я уже указал выше по тексту реальное количество выпущенных снарядов калибра 12 дюймов японскими и русскими броненосцами в реальном бою 28 июля 1904 года. 603 японцы и 344 наши. Т.е. почти вдвое меньше.
Что касается технически возможностей и совершенствования артсистем, то состояние дел предлагаю оценить самостоятельно, цитата:

 

http://www.navylib.su/ships/retvizan/07.htm 


 

Не совсем понял ссылку- вы говорите о проблемах с русскими орудиями в РИ- я об английских/японских.

Пожалуйста ссылку на скорострельность в 2выстрела в минуту у Японцев. Количество выпущенных снарядов - это не корректный ответ.

И на счет возможности совершенствования- не убедительно. Да - были проблемы, да -их пытались решить не очень удачно. Как это говорит о том что решить проблемы в принципе не возможно? Даже с помощью попаданца?

[kapitan_lop]

В 31.03.2018 в 20:26:14 пользователь Tingmar сказал:

Ничего этого в товарных количествах обеспечивающих потребности на тот момент современного государства не было. Напомню, в 1916 году на 140+ млн. населения, из которых 94% крестьяне, наскребли 250 тыс. с хотя бы школьным образованием. 

Откуда же вы такие цифры берете ?  Из методичек пропагандистов марксизма-ленинизма ?

Смотрим данные всероссийской переписи 1897 года. В этом году в Российской империи жило 125 миллионов человек, из них в городах жило 14 % ( значит, крестьян не могло быть более 86 % ). Грамотных уже в 1897 году было 21 %, а среди мужского населения - более 29 %.

[uvz520]

Сегодня в 00:08:07 пользователь RustyBollard сказал:

. Да - были проблемы, да -их пытались решить не очень удачно. Как это говорит о том что решить проблемы в принципе не возможно? Даже с помощью попаданца?

ну под ПА сложилось стойкое убеждение что попаданец в малиновой фуражке точно мог бы дело поправить

[anonym_twompomKZwa9]

Потекло молоко меж кисельных берегов, и булок хруст стоял в округе 

Сегодня в 22:13:13 пользователь kapitan_lop сказал:

из них в городах жило 14 % ( значит, крестьян не могло быть более 86 % ).

Т.е крестьяне в городах не жили? Есть такое слово "сословие".

 

Сегодня в 22:13:13 пользователь kapitan_lop сказал:

Грамотных уже в 1897 году было 21 %, а среди мужского населения - более 29 %.

Сколько из них имело хотя бы законченное школьное образование, классов так 8?

[Bingern]

Сегодня в 23:08:07 пользователь RustyBollard сказал:

Спасибо интересно. Буду изучать.

 

Пожалуйста ссылку на скорострельность в 2выстрела в минуту у Японцев. Количество выпущенных снарядов - это не корректный ответ.

И на счет возможности совершенствования- не убедительно. Да - были проблемы, да -их пытались решить не очень удачно. Как это говорит о том что решить проблемы в принципе не возможно? Даже с помощью попаданца?

Скорострельность я привел  залп в 49-54 секунды. 2 залпа в минуту я ошибочно оговорился, я имел в виду вдвое больше за то же время.
Есть сравнительная таблица:
Проблемы не только пытались, я уже писал об этом. Их устранили на башнях "Андрея Первозванного",  доведя время полного цикла заряжания до 32,5 секунды, но эта установка начала проектироваться в 1903 году, а встала в металле на линкор только в 1910 году и потребовала помимо разработок КБ вдобавок модернизации 2-х заводов и вложений в несколько миллионов золотых рублей.

 

Цитата

грамотных уже в 1897 году было 21 %, а среди мужского населения - более 29 %

Грамотных по тому времени - т.е. один, максимум три класса ЦПШ.

[uvz520]

Сегодня в 00:22:00 пользователь Tingmar сказал:

Сколько из них имело хотя бы законченное школьное образование, классов так 8?

это цпш штоли

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 22:45:36 пользователь uvz520 сказал:

это цпш штоли

ЦПШ это три класса. 8-реальное училище.

[Richelieu_381]

В 31.03.2018 в 21:25:42 пользователь RustyBollard сказал:

С учетом того что наш модератор самоустранился, придется самим следить за этикой нашей дискуссии здесь. Так что я тоже выхожу из миротворцев...

Да ладно. Все уже друг к другу притерлись.К тому же, единственная девушка в нашей компании, не сказать чтобы впечатлительна.:)

[Richelieu_381]

В 31.03.2018 в 21:48:13 пользователь RustyBollard сказал:

Какая хорошая практика была. А что сейчас?

А сейчас вот

Скрытый текст

 

 

В 31.03.2018 в 21:54:58 пользователь RustyBollard сказал:

Предлагаю перенести дисскусию про социальные системы в другой топик- здесь и так тесно

Без обид пожалуйста.

Это было в рамках этой темы. Вы о чем?

[Richelieu_381]

В 31.03.2018 в 23:22:00 пользователь Tingmar сказал:

Сколько из них имело хотя бы законченное школьное образование, классов так 8?

Можно вычесть инженеров и примерную цифру получить.

Цитата

ИТР и инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 02:52:58 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Способных на что? 

Спроектировать и построить корабль? Да, такие люди наперечет. Они занимают ответственные посты, и заняты своим делом. Вот и пусть занимают, и пусть делают свое дело. Отодвигать их всех  на обочину и все чертежи разрабатывать своим КБ попаданец не будет. 

Зачем? 

 

Суть этого КБ в том, чтобы впихивать невпихуемое. Те, способные, известные - они заняты делом, им 4х орудийные башни проектировать некогда. Если генерал-адмирал принесет чертежи - "вот башня, построенная и опробованная в Кронштадте месяц назад, поставьте такую на новый броненосец" - они возьмут, и поставят.

Посчитают грамотно метацентрическую высоту, набор корпуса рассчитают, все коридоры предусмотрят, приводы, вентиляцию, мамеринец - они это умеют, им не впервой. 

 

Вот в этом вся идея. Всего навсего такая вот малость. 

Этим сообщением Вы подтвердили Ваше прожектерство !

Вы всегда пытаетесь высказывать свою точку зрения не взирая на критику и не пытаясь разобраться в представленных чертежах!

[anonym_twompomKZwa9]

В 31.3.2018 в 23:46:18 пользователь Richelieu_381 сказал:

Можно вычесть инженеров и примерную цифру получить.

Не,не, не. Эти 46502 чел. инженеров, как раз имели мало того что 8 классов реальных училищ, , они имели за плечами  институт. Т.е. они, плюс сколько-то там приказчиков, возьмём столько же, я не жадный, итого 93004человек имели как минимум, 8 классов за плечами. Ещё сколько-то из высшего общества- университеты, военные училища. И все они входят в 26млн 625 тыс. чел. образованных в РКМП.

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:28:54 пользователь Tingmar сказал:

Не,не, не. Эти 46502 чел. инженеров, как раз имели мало того что 8 классов реальных училищ, , они имели за плечами  институт. Т.е. они, плюс сколько-то там приказчиков, возьмём столько же, я не жадный, итого 93004человек имели как минимум, 8 классов за плечами. Ещё сколько-то из высшего общества- университеты, военные училища. И все они входят в 26млн 625 тыс. чел. образованных в РКМП.

Разве (включая мастеров и их помощников) с вышкой?