Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:07:57 пользователь Richelieu_381 сказал:

Зато он реальный

Толку от него реального с ГК одного калибра при разной длинне стволов?

[Bingern]

Сегодня в 05:50:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

"По заявлению представителей Морского министерства, до 1909 г. судостроительная программа утверждена и тип судов оставлен прежний, а следовательно, и вооружение их будет нынешнее. Но с 1909 г. на вооружение судов непременно будут введены орудия 12-, 10- и 8‑дм в 50 калибров. Таких орудий Обуховский завод не готовил, и его теперешние производительные средства позволят готовить орудия в 50 калибров лишь 8-дюймовые. Следовательно, для пушек 10- и 12‑дм в 50 калибров средства этого завода должны быть усилены. "

Все всё прочли, все всё осознали и сделали выводы. 

Увеличить скорострельность МОЖНО, никакая модернизация заводов для этого НЕ ТРЕБУЕТСЯ, экономический потенциал страны повышать НЕ ТРЕБУЕТСЯ, требуется только иная конструкция башни и орудия. То есть на тех же станках надо просто сделать другую конструкцию - и скорострельность увеличится. 

1) Это только орудия, товарищ школьник, а речь шла о новой артиллерийской установке в целом виде и сопутствующим ей конструкциям корпуса, разницу между орудием, башней и артиллерийской установкой я Вам объяснял несколько страниц назад. Но с пониманием у Вас как всегда плохо.
2) прочли хреново, поскольку не до конца:

Цитата

необходимо начать оборудование завода теперь же. Это тем более желательно, что оборудование завода для вышеуказанных орудий усилит теперешние его производительные средства по изготовлению орудий 12-, 10- и 8‑дм в 40 и 45 калибров.

 

Что и было сделано в реальности, в 1904 году Обуховский завод закупил новые станки и оборудование, но не сумел их установить еще и в 1908-м году, см. рапорт Вирениуса. Далее, статью читали опять же архихреново, помимо самих орудий Обуховского завода нужны еще были Металлический и Путиловский, заводы. Разработку и постройку новой артустановки они вели совместно. Искать информацию по путиловскому и металлическому я не собираюсь, уверен, там дела обстояли не лучше.
Помимо этого, еще укажу на хреновую способность к восприятию информации, на комиссию от 1901 года я указывал:

 

Цитата

 

24 июля 1901 г. — Запись 1-го совещания Комиссии при Государственном контроле для выяснения вопросов об удовлетворении потребностей военного и морского ведомств в артиллерийских орудиях

На исполнение этих планов в настоящее время требуется расход около 75 млн. руб. с распределением его по трехлетиям по 10 млн. руб. на каждое. По соображении с этим общим планом и даются в настоящее время заказы, как вообще, так и в частности заводу Обуховскому. Но никогда заказы эти не исполняются своевременно, а между тем, если бы заказы исполнялись и своевременно, то и в таком случае вооружение крепостей в зависимости от размера ныне ассигнуемых Военному министерству кредитов могло бы быть доведено до признаваемого Военным министерством необходимым состояния только в течение двадцати пяти лет. Периодов полного перевооружения крепостных артиллерий не существует, и в данном случае может идти речь лишь об обновлении и пополнении этого вооружения.
...Полковник Иванов в объяснение неисправности Обуховского завода по исполнению даваемых ему заказов указал на следующие обстоятельства. Морское министерство неожиданно получило большие средства на усиление флота и вследствие этого дало Обуховскому заводу большие заказы. Для приспособления своих производительных средств к исполнению этих заказов завод этот должен был употребить около 2 лет времени и израсходовать до 7 млн. руб. В то же время последовали существенные изменения в типах орудий. Все это поставило завод в большие затруднения относительно исполнения даваемых ему морским и военным ведомствами заказов и должно было иметь неизбежным последствием неисправность завода. В настоящее же время сказанные затруднения для завода миновали, и если бы Обуховскому заводу, а вместе с тем и Пермскому даны были заблаговременно заказы и авансы, то они смогли бы развить свои силы до тех размеров, при которых были бы в состоянии своевременно удовлетворить всю потребность государства в артиллерийских орудиях.

Подписали:

Председатель действ, статский советник Аф. Васильев.

Члены: генерал-майор Кротков, действительный статский советник В. Холостов, статский советник В. Сланский, статский советник В. Анискевич, статский советник Азанчеев, полковник А. Якимович, полковник Иванов, Ф. Фомин, капитан Дроздов

 

Из чего очевидно, что до 1901 года один Обуховский завод регулярно "не исправен" и требует вложений и 2 лет на модернизацию, несмотря на выделенные средства и бравую отчетность о способности к исполнению заказов, что прямо указывает, что модернизация экономики и производств для реализации даже существовавших тогда кораблестроительных программ. не то что программ постцусимского знания, требовалась и проводилась, хотя и в недостаточной мере. Постройка новых кораблей формата "Андрея Первозванного", по сути, идеального для Цусимы броненосца, проектированием начата в 1903 году, закладка в 1905 году, а закончена была в 1910 году. 7 лет. Вот Вам временной цикл постройки корабля с новой артустановкой, новой системой бронирования и новыми задачами, причем, всем это при условии ведшейся постоянной модернизации производств и научно-конструкторских изысканий.

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 11:07:57 пользователь Richelieu_381 сказал:

Зато он реальный

Да , он вполне реальный, но он тоже не дредноут и к концепции all-big-gun Дредноута/Мичигана  не имеет никакого отношения , При прочих равных даже Наварин (проэктирвание и сотвествие проэкту , подготовка команды, боезапас) раскатал бы их пару без проблем

[Bingern]

Сегодня в 05:54:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Может попробовать и на тех мощностях, что есть в наличии.

Давайте прикинем возможности которые есть.

 

Вариант:

Водоизмещение: 17 257 / 18 403 т.

Основные размерения: 136*23,22*8,2 м.

Скорость: 21,12 узла. ( мощность машины 13 239 кВт. запас хода 3200 миль 10 узл.)

Вооружение: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 26*1*75/50, 28*1*47/43.

По бронированию схож с прототипом. (основ. 194, второй 152), Главный пояс покрывает 97% из нормальной длины. (в оконечностях до 125мм).43 мм противоторпедная переборка.

башни ГК (254/251/63) башни СК (152/152/30), палуба 50,рубка 203.

  Показать содержимое

Если немного поиграть составом вооружения:

1. Демонтировать 10*1*47/43 (в районе дымовых труб), а так же три трех орудийных плутонга 18*1*75/50, все ТА, сдать порту паровые минные  катера.

2. Установить 12*1*120/45 мм , в казематы в  трех двух орудийных плутонгах.

Состав вооружения после изменений: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 12*1*120/45, 8*1*75/50, 18*1*47/43.

 

 

 

 

Зачем эта фантазия? "Андрей Первозванный" был построен в реальности, этот броненосец обладает полным превосходством над японскими в теории. По скорости не уступает, бронирован хорошо, отлично защищен против японских снарядов, номинальная скорострельность вдвое выше японской, средний калибр включает 8" орудия. Опять же в теории "Андрей" имеет на борт 4 12 дм, и 4 8 дм орудий, четыре "Андрея" по номинальной скорострельности за минуту выпускают 32 12 дм, и по нижнему порогу 48 8 дм, столько же, сколько за минуту могут произвести 8 японских броненосцев и 4 броненосных крейсера.
Другое дело, что его невозможно построить к указанным событиям.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:07:02 пользователь Bingern сказал:

Зачем эта фантазия? "Андрей Первозванный" был построен в реальности, этот броненосец обладает полным превосходством над японскими в теории. По скорости не уступает, бронирован хорошо, отлично защищен против японских снарядов, номинальная скорострельность вдвое выше японской, средний калибр включает 8" орудия. Опять же в теории "Андрей" имеет на борт 4 12 дм, и 4 8 дм орудий, четыре "Андрея" по номинальной скорострельности за минуту выпускают 32 12 дм, и по нижнему порогу 48 8 дм, столько же, сколько за минуту могут произвести 8 японских броненосцев и 4 броненосных крейсера.
Другое дело, что его невозможно построить к указанным событиям.

Вот тоже не понимаю, зачем фантазии, если такие броненосцы уже строились везде  и без опыта РЯВ?

[Bingern]

Сегодня в 12:21:10 пользователь kibb сказал:

Вот тоже не понимаю, зачем фантазии, если такие броненосцы уже строились везде  и без опыта РЯВ?

Так товарищи не понимают, что "обогнать Японию по качеству кораблей", это на самом деле "обогнать Англию", а для этого нужен сравнимый научно-производственный потенциал.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:24:45 пользователь Bingern сказал:

Так товарищи не понимают, что "обогнать Японию по качеству кораблей", это на самом деле "обогнать Англию", а для этого нужен сравнимый научно-производственный потенциал.

 По качеству не очень уж и нужно - французы не очень то и отстают, при русском золоте , да и русские заводы  неплохо - только время!

По качеству  кораблей никакой проблемы - воевать с тем, что было в первой эскадре можно - не такие уж плохие корабли

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:24:45 пользователь Bingern сказал:

Так товарищи не понимают, что "обогнать Японию по качеству кораблей", это на самом деле "обогнать Англию", а для этого нужен сравнимый научно-производственный потенциал.

Как я поняла, идёт поиск "внутренних резервов" отечественных конструкций.

Проиллюстрирую на примере танков: немецкая "четвёрка" в первом исполнении (с короткой пушкой) проигрывает Т-34. Меняем орудие - получаем танк, превосходящий своего конкурента (что и было сделано). Правда, при этом мы "вычёрпываем " резерв совершенствования "до дна", но на некоторое время подобной меры будет достаточно.

 

Если такого резерва нет - делать ставку на корабли становится бесполезно (Т-34 будет проигрывать Т-44). Придётся рассматривать другие способы уравнять отставание в "сумме технологий" - подводными лодками, торпедными катерами, авиацией и т.п. (с танками будут бороться гранатомётчики с РПГ).

[Bingern]

Сегодня в 12:48:49 пользователь kibb сказал:

 По качеству не очень уж и нужно - французы не очень то и отстают, при русском золоте , да и русские заводы  неплохо - только время!

По качеству  кораблей никакой проблемы - воевать с тем, что было в первой эскадре можно - не такие уж плохие корабли

Об этом я тоже писал выше. Первая эскадра выиграла огневой бой 28 июля, она не смогла управляться без флагмана, Ухтомский оказался непригоден, командиры броненосцев проигнорировали  запрет флагмана на возврат в Артур. Да и в целом. война была проиграна на суше, достаточно не позволить японцам блокировать Артур и тянуть время, за год Япония исчерпала ресурсы как золотовалютные, так и людские. Короче говоря, ошибка системная, а не техническая.

" Раньше мы говорили, что "техника решает все". Этот лозунг помог нам в том отношении, что мы ликвидировали голод в области техники и создали широчайшую техническую базу во всех отраслях деятельности для вооружения наших людей первоклассной техникой. Это очень хорошо. Но этого далеко и далеко недостаточно.
Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства.
Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет.
Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой.". (с) И.В. Сталин

 

[Bingern]

Сегодня в 12:53:30 пользователь Kitchen_witch сказал:

Как я поняла, идёт поиск "внутренних резервов" отечественных конструкций.

Проиллюстрирую на примере танков: немецкая "четвёрка" в первом исполнении (с короткой пушкой) проигрывает Т-34. Меняем орудие - получаем танк, превосходящий своего конкурента (что и было сделано). Правда, при этом мы "вычёрпываем " резерв совершенствования "до дна", но на некоторое время подобной меры будет достаточно.

 

Если такого резерва нет - делать ставку на корабли становится бесполезно (Т-34 будет проигрывать Т-44). Придётся рассматривать другие способы уравнять отставание в "сумме технологий" - подводными лодками, торпедными катерами, авиацией и т.п. (с танками будут бороться гранатомётчики с РПГ).

О поиске внутренних резервов и царское правительство задумывалось, в основных выводах проводившихся комиссий раз за разом, год за годом значится необходимость снять зависимость РИ от заграничных компаний. Однако, для этого нужна будет другая страна, другое государство.

Насчет танков пример некорректный, Т-4 не превосходил конкурента, поскольку танк это не только орудие, но и ряд других параметров - бронирование, проходимость, надежное шасси, двигатель, способность к ремонту и обслуживанию в полевых условиях, стоимость и сложность изготовления конструкции и запасных частей. Правильнее было бы сказать, что Т-4 получил возможность пробивать броневую защиту Т-34.

В аспекте Русско-Японской войны ставку следует делать на командный состав армии и флота, генералы и адмиралы оказались безынициативными и малопригодными для занимаемых должностей. Например, после первого штурма Артура японцы понесли крупные потери в живой силе, их армия оказалась вдвое меньше по численности, чем гарнизон осажденной крепости. Ни одному русскому генералу, даже лучшим, например, Кондратенко, не пришло в голову контратаковать японцев с целью прорвать и снять осаду, выбить их с занимаемых позиций. Они тупо сидели и ждали, пока японцы не привезли подкрепления и осадную артиллерию. Про действия Куропаткина нужно рассказывать отдельно.

Что касается способов уравнять отставание, силы и средства формируются в зависимости от поставленных задач. Можно проектировать и строить подводные лодки, катера, самолеты, а можно установить минные заграждения, и сделать это не в середине войны, а с началом. Потеряй японцы в первые дни пару броненосцев, уже не ходили бы к Артуру так смело. Дешевле и можно сделать имеющимися средствами.

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:51:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Толку от него реального с ГК одного калибра при разной длинне стволов?

Толк в том, что его можно взять за основу при проектировании своих. Никто же руки не выкручивает ставит разнолдинные пушки.

Сегодня в 12:04:23 пользователь kibb сказал:

При прочих равных даже Наварин (проэктирвание и сотвествие проэкту , подготовка команды, боезапас) раскатал бы их пару без проблем

Наварин вроде и в реале неплох был.

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:48:49 пользователь kibb сказал:

По качеству  кораблей никакой проблемы - воевать с тем, что было в первой эскадре можно - не такие уж плохие корабли

100 страниц назад тему воевания первой тоэ отбросили и ударились во все тяжкие.

Сегодня в 12:59:00 пользователь Bingern сказал:

Об этом я тоже писал выше. Первая эскадра выиграла огневой бой 28 июля, она не смогла управляться без флагмана

Предположим Ухтомский повел из дальше. Они бы дошли?

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:59:00 пользователь Bingern сказал:

достаточно не позволить японцам блокировать Артур и тянуть время, за год Япония исчерпала ресурсы как золотовалютные, так и людские.

У РИ этого года так-то не было.

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:04:23 пользователь kibb сказал:

Да , он вполне реальный, но он тоже не дредноут и к концепции all-big-gun Дредноута/Мичигана  не имеет никакого отношения ,

какие такие дредноуты на рубеже веков? вроде речь шла о паре лишних пушек.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:04:23 пользователь kibb сказал:

Да , он вполне реальный, но он тоже не дредноут и к концепции all-big-gun Дредноута/Мичигана  не имеет никакого отношения , При прочих равных даже Наварин (проэктирвание и сотвествие проэкту , подготовка команды, боезапас) раскатал бы их пару без проблем

Да, так и было бы: 
6 августа 1910 г. было принято решение о продаже броненосцев «Курфюрст Фридрих Вильгельм» и «Вейссенбург» Турции, где они были переименованы соответственно в «Хайр-ад-Дин Барбаросса» и «Торгут Рейс». Приняли активное участие в Первой Балканской войны 1912—1913 гг. . В сражениях при Элли и Лемносе турецкие броненосцы оказались не в силах противостоять новейшему греческому броненосному крейсеру итальянской постройки «Георгиос Авероф». При том, что турецкие «Бранденбурги» в ходе двух боев выпустили в противника около 800 снарядов главного калибра, «Авероф» получил лишь незначительные повреждения, в свою очередь, дважды фактически выведя бывшего «Фридриха Вильгельма» из строя. При Элли «Хайретдин Барбаросса» получил большую пробоину в борт выше броневого пояса и загорелся, при Лемносе — потерял две из трех башен главного калибра. Серьёзно пострадал и бывший «Вейссенбург» — «Торгут Рейс».

 

Все правильно - старые орудия ГК не могли конкурировать с СК, именно поэтому их везде "зажимали". 

В новом веке появились новые прицелы, новые снаряды, резко поменялось бронирование кораблей. 

До появления цементированной брони стандартная защита броненосца - 300+ мм мало где, в основном ничего вообще. Вот эти вот "ничего вообще" скорострельные фугаски уничтожали как нельзя лучше. 

СЕЙЧАС мы знаем, что в РЯВ нам придется столкнуться с кораблями, защищенными 152-мм броней до верхней палубы.

Нужны пушки, способные пробить эту броню. 

120 мм не канает, хоть сколько их поставь, от 152 мм тоже мало толку - надо искать выход в увеличении калибра. 

Я так считаю. 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:24:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

При том, что турецкие «Бранденбурги» в ходе двух боев выпустили в противника около 800 снарядов главного калибра, «Авероф» получил лишь незначительные повреждения, в свою очередь, дважды фактически выведя бывшего «Фридриха Вильгельма» из строя.

Чо правда чтоли?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:48:49 пользователь kibb сказал:

По качеству  кораблей никакой проблемы - воевать с тем, что было в первой эскадре можно - не такие уж плохие корабли

Ну да, согласен, хорошие корабли, воевать можно, конечно, но японских кораблей как-бы в 2 раза больше? 

Как их победить? Надо либо увеличить количество наших (пригнать 2ТОЭ?), либо уменьшить количество ихних (подлодки, газолинки, самолеты-дирижабли?)

 

Либо, не меняя количество РЕЗКО повысить эффективность наших кораблей. 

Обсуждаем, как я понимаю, все варианты, ни от одного еще не отказались. 

Сегодня в 15:27:18 пользователь Richelieu_381 сказал:

Чо правда чтоли?

за точность не ручаюсь - это из Википедии. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:27:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

за точность не ручаюсь - это из Википедии. 

Он там не один был, да и сдается мне всё немного преувеличено.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 13:15:19 пользователь Richelieu_381 сказал:

 

Наварин вроде и в реале неплох был.

 

Сегодня в 13:24:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В сражениях при Элли и Лемносе турецкие броненосцы оказались не в силах противостоять новейшему греческому броненосному крейсеру итальянской постройки «Георгиос Авероф». При том, что турецкие «Бранденбурги» в ходе двух боев выпустили в противника около 800 снарядов главного калибра, «Авероф» получил лишь незначительные повреждения, в свою очередь, дважды фактически выведя бывшего «Фридриха Вильгельма» из строя. При Элли «Хайретдин Барбаросса» получил большую пробоину в борт выше броневого пояса и загорелся, при Лемносе — потерял две из трех башен главного калибра. Серьёзно пострадал и бывший «Вейссенбург» — «Торгут Рейс».

 

Три черноморских броненосца раскатали бы это все без особых проблем, они в принципе и с скоростным дредноутом  справлялись.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:33:19 пользователь kibb сказал:

Три черноморских броненосца раскатали бы это все без особых проблем, они в принципе и с скоростным дредноутом  справлялись.

у них угол возвышения в 35 градусов был?