Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

В 4/3/2018 в 21:43:27 пользователь Bingern сказал:

 

Основные изменения в техническом оснащении заводов приходятся на мастерские, станки и оборудование,

Простите но мы говорим об 52 калибровых орудиях?Или об новой системе заряжания? Ваша ссылка говорит только об орудиях- и это понятно.

На счет мощностей судостроения - это интересно, но опять (по-моему) это об новых дредноутах -не так ли? Кроме того в этом заключении не учитываются возможности закупок материалов за рубежом. 

В 4/3/2018 в 23:15:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Правду всегда говорить легко и приятно...(с)

Скромность - не ваш талант. Как, корона не жмет?

Сегодня в 03:09:47 пользователь Bingern сказал:

 для увеличения скорострельности на "Андрее Первозванном" было выполнено:
а) изменение конструкции подбашенных отделений, а значит и корпуса;
б) новый вид артпогреба - кольцевой системы ;
в) новая система подачи боеприпасов;
г) новая система заряжания в диапазоне углов наводки, с механизмом слежения за положением орудий;
д) произведено укрепление подпорок под артустановку  в силовом наборе корпуса;
Все это невозможно было произвести в металле без модернизации оборудования и завода в целом.

А для чего здесь необходима модернизация завода? Ничто из вышеперечисленного не требует особо высокоточных или особо крупных станков.

 

Хронометраж зарядки Ретвизана, приведенный вами, показал проблемы. Часть из них была решена в Андрее и Павле, часть в Севастополях. Что мешает нам сделать это раньше? Я пока не услышал о реальных проблемах с этим.

[Bingern]

Сегодня в 22:43:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А там только новые номера...

Оцифрованные номера можно поискать здесь:
https://www.prlib.ru/

[Bingern]

Сегодня в 22:59:56 пользователь RustyBollard сказал:

Простите но мы говорим об 52 калибровых орудиях?Или об новой системе заряжания? Ваша ссылка говорит только об орудиях- и это понятно.

На счет мощностей судостроения - это интересно, но опять (по-моему) это об новых дредноутах -не так ли? Кроме того в этом заключении не учитываются возможности закупок материалов за рубежом. 

 

А для чего здесь необходима модернизация завода? Ничто из вышеперечисленного не требует особо высокоточных или особо крупных станков.

 

Хронометраж зарядки Ретвизана, приведенный вами, показал проблемы. Часть из них была решена в Андрее и Павле, часть в Севастополях. Что мешает нам сделать это раньше? Я пока не услышал о реальных проблемах с этим.

1) Придется повторить еще раз:  ссылку за 1901 год никак не почитать, с учетом того, что 52 калиберные орудия это 1907 г.? А что оборудование закуплено в 1904 тоже нет в тексте? А что проектирование установок на Андрея завершено в 1907 я не писал? А что делать их начали после 1907 и на броненосец они окончательно встали в 1910 тоже не было? Никак не получается связать несколько проведенных модернизаций завода до 1910 года с изготовлением орудий?
Какие еще дредноуты в 1901 году, первый заложен в 1909, читайте внимательно, комиссия проводилась в 1901 году, специально там выделил.
Модернизация завода вообще требует новых станков, прогресс не стоит на месте, также указано в выводах.
2) Если Вы не прочли, что надо было сделать для увеличения скорострельности, имея перед глазами описания процессов на Андрее и Ретвизане, а так же целую статью на эту тему, я ничем не могу помочь. Еще раз замечу только, что на Андрее совершенно новая система артиллерийских установок, конструктивно значительно отличающаяся и инновационная. Выполнить такую было нельзя, не имея, например: а) данных с экспериментов по увеличению скорострельности на "Ретвизане"; б) технических условий на заводе и оборудования для создания новых арт. установок, например, внедрением научно-технических лабораторий и выделением ассигнований на них;
Для всего этого требуется привести сперва экономический, научный и технический потенциал РИ к состоянию минимум 1907-1910 года., что сделать невозможно, исходя из описанных в отчетах проблем. Чтобы начать строить дредноуты в 1900-м году, надо заняться изменением истории России минимум этак с 17 века, а может и с 13-го.
 

[Bingern]

И, кстати, я уже писал, что для того, чтобы Цусимы не случилось вообще всей этой нереальной фигни не нужно.
Но, если вам так нужен попаденец, который изменит расклад, поменяйте Ухтомского,  тогда 1 ТОЭ не вернется в Артур 28 июля.
А если не терпится проектировать вуедервафли, то измените конструкцию боевых рубок и мостиков для надежной защиты личного состава и механизмов, тогда В.К.Витгефт и его штаб имеют шансы остаться в живых, "Цесаревич" не потеряет управление и Того не отменит приказ об отступлении, прорыв Артурской эскадры обеспечен. Все, дешевле в разы.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:32:06 пользователь Bingern сказал:

1) Придется повторить еще раз:  ссылку за 1901 год никак не почитать, с учетом того, что 52 калиберные орудия это 1907 г.? 
 

Понимаете, проблема в том, что мы все тут 6-классники с безграничным невежеством. Читать умеете только Вы один - Вы по этой причине уже однажды уходили в стан читателей, нет? 

Берем ВАШУ цитату, и читаем ее еще раз: 

 

"По заявлению представителей Морского министерства, до 1909 г. судостроительная программа утверждена и тип судов оставлен прежний, а следовательно, и вооружение их будет нынешнее. Но с 1909 г. на вооружение судов непременно будут введены орудия 12-, 10- и 8‑дм в 50 калибров. Таких орудий Обуховский завод не готовил, и его теперешние производительные средства позволят готовить орудия в 50 калибров лишь 8-дюймовые. Следовательно, для пушек 10- и 12‑дм в 50 калибров средства этого завода должны быть усилены. "

Сегодня в 01:32:06 пользователь Bingern сказал:

 Если Вы не прочли, что надо было сделать для увеличения скорострельности, имея перед глазами описания процессов на Андрее и Ретвизане,...Для всего этого требуется привести сперва экономический, научный и технический потенциал РИ к состоянию минимум 1907-1910 года...
 

Все всё прочли, все всё осознали и сделали выводы. 

Увеличить скорострельность МОЖНО, никакая модернизация заводов для этого НЕ ТРЕБУЕТСЯ, экономический потенциал страны повышать НЕ ТРЕБУЕТСЯ, требуется только иная конструкция башни и орудия. То есть на тех же станках надо просто сделать другую конструкцию - и скорострельность увеличится. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:32:06 пользователь Bingern сказал:

Какие еще дредноуты в 1901 году, первый заложен в 1909, читайте внимательно, комиссия проводилась в 1901 году, специально там выделил.
Модернизация завода вообще требует новых станков, прогресс не стоит на месте, также указано в выводах.
2) Если Вы не прочли, что надо было сделать для увеличения скорострельности, имея перед глазами описания процессов на Андрее и Ретвизане, а так же целую статью на эту тему, я ничем не могу помочь. Еще раз замечу только, что на Андрее совершенно новая система артиллерийских установок, конструктивно значительно отличающаяся и инновационная. Выполнить такую было нельзя, не имея, например:

а) данных с экспериментов по увеличению скорострельности на "Ретвизане";

б) технических условий на заводе и оборудования для создания новых арт. установок, например, внедрением научно-технических лабораторий и выделением ассигнований на них;
Для всего этого требуется привести сперва экономический, научный и технический потенциал РИ к состоянию минимум 1907-1910 года., что сделать невозможно, исходя из описанных в отчетах проблем. Чтобы начать строить дредноуты в 1900-м году, надо заняться изменением истории России минимум этак с 17 века, а может и с 13-го.
 

Может попробовать и на тех мощностях, что есть в наличии.

Сегодня в 06:59:56 пользователь RustyBollard сказал:

А для чего здесь необходима модернизация завода? Ничто из вышеперечисленного не требует особо высокоточных или особо крупных станков.

Хронометраж зарядки Ретвизана, приведенный вами, показал проблемы. Часть из них была решена в Андрее и Павле, часть в Севастополях. Что мешает нам сделать это раньше? Я пока не услышал о реальных проблемах с этим.

Давайте прикинем возможности которые есть.

 

Вариант:

Водоизмещение: 17 257 / 18 403 т.

Основные размерения: 136*23,22*8,2 м.

Скорость: 21,12 узла. ( мощность машины 13 239 кВт. запас хода 3200 миль 10 узл.)

Вооружение: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 26*1*75/50, 28*1*47/43.

По бронированию схож с прототипом. (основ. 194, второй 152), Главный пояс покрывает 97% из нормальной длины. (в оконечностях до 125мм).43 мм противоторпедная переборка.

башни ГК (254/251/63) башни СК (152/152/30), палуба 50,рубка 203.

Скрытый текст

Если немного поиграть составом вооружения:

1. Демонтировать 10*1*47/43 (в районе дымовых труб), а так же три трех орудийных плутонга 18*1*75/50, все ТА, сдать порту паровые минные  катера.

2. Установить 12*1*120/45 мм , в казематы в  трех двух орудийных плутонгах.

Состав вооружения после изменений: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 12*1*120/45, 8*1*75/50, 18*1*47/43.

 

 

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:54:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Скорость: 21,12 узла.

Имба! 

Это будет капец японцам. Сколько таких кораблей построим? В каком году начнем, в каком введем в строй? 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 14:00:07 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Имба! 

Это будет капец японцам. Сколько таких кораблей построим? В каком году начнем, в каком введем в строй? 

А что нам, махнем всю серию от Бородино до Славы и после.

Евстафий с Златоустом пойдут:

2*2*305/40, 8*1*203/43, 12*1*120/45, 16*1*75/50.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:01:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А что нам, махнем всю серию от Бородино до Славы и после.

Одобряю.

Сроки сдачи те же?

Первый корабль в октябре 1903, через год еще три?

Наверное, надо раньше?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:54:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

. запас хода 3200 миль 10 узл.)

По бронированию схож с прототипом. (основ. 194, второй 152), 43 мм противоторпедная переборка.

  Показать содержимое

Если немного поиграть составом вооружения:

1. Демонтировать 10*1*47/43 (в районе дымовых труб), а так же три трех орудийных плутонга 18*1*75/50, все ТА, сдать порту паровые минные  катера.

2. Установить 12*1*120/45 мм , в казематы в  трех двух орудийных плутонгах.

Состав вооружения после изменений: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 12*1*120/45, 8*1*75/50, 18*1*47/43.

 

 

 

А немецкие бранденбурги с таким же экономическим ходом дошли до желтого моря за 50 суток. Через Суэц.

 

Птп не толстая? Может, лучше борт усилить?

 

[Kitchen_witch]

Пара вопросов:

1. Такое ощущение, что мачты некоторых броненосных кораблей рассчитывались на паруса. Так и было?

2. Когда стали вводить системы центрального управления стрельбой и что мешает опередить тех же англичан, если знать, как это должно выглядеть и работать - отсутствие промышленной базы? Грубо говоря, что надо сделать, чтобы наши пушки стреляли точнее?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 16:36:30 пользователь Kitchen_witch сказал:

Пара вопросов:

1. Такое ощущение, что мачты некоторых броненосных кораблей рассчитывались на паруса. Так и было?

2. Когда стали вводить системы центрального управления стрельбой и что мешает опередить тех же англичан, если знать, как это должно выглядеть и работать - отсутствие промышленной базы? Грубо говоря, что надо сделать, чтобы наши пушки стреляли точнее?

1. Большинство кораблей действительно несут излишний рангоут (именно  под паруса)

2. Что то из этого?

Скрытый текст

Может у сухопутных занять?

Например прибор капитан де-Шарьер. (не переживайте он местный в 1883 году он закончил Михайловскую артиллерийскую академию ).

Система эта, по мысли её создателя, должна была решать следующие задачи:

1. Полное устранение любых переговоров по телефону для указания цели.

2. Устранение сложных расчётов на батареях.

3. Использование параметров движения цели для предсказания её положения через определённый промежуток времени, необходимый на наводку орудий и полёт снарядов к цели.

4. Указание каждой из стреляющих батарей соответствующих данной батарее полярных координат предсказанной точки с включением деривационной поправки, то есть так, чтобы на батарее оставалось ввести только поправку на боковую составляющую ветра.

5. Замена непосредственной наводки орудий на цель, что при больших расстояниях может быть затруднено условиями видимости или освещённости, наводкой орудий по индексированным горизонтальным и вертикальным дугам.

6. Указание для каждой из батарей момента залпа, чтобы её снаряды достигали предсказанной точки в момент прохождения цели через эту точку.

7. Обеспечение одновременного падения в области цели снарядов всех батарей, использовавших одно и то же предсказание.

 

Сегодня в 14:37:07 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А немецкие бранденбурги с таким же экономическим ходом дошли до желтого моря за 50 суток. Через Суэц.

 

Птп не толстая? Может, лучше борт усилить?

 

А может  наша скорость -лучшая броня?

[Kitchen_witch]

Сегодня в 08:57:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А может  наша скорость -лучшая броня?

Как мне кажется, заставить пушки стрелять точнее проще, чем корабль - быстрее плыть.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 17:07:52 пользователь Kitchen_witch сказал:

Как мне кажется, заставить пушки стрелять точнее проще, чем корабль - быстрее плыть.

Большого толку от точности не будет, если инициативу в бою (она же скорость) захватил противник.

Противник захвативший инициативу просто не даст вам реализовать ваши даже сверх-точные орудия.

Хотя Точность и Скорость  это очень хорошо.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:57:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

А может  наша скорость -лучшая броня?

Зачем такая толстая противоторпедная переборка? 43 мм - много же очень?  Или это две переборки просто в одну толщину объединены?

Сегодня в 11:07:52 пользователь Kitchen_witch сказал:

Как мне кажется, заставить пушки стрелять точнее проще, чем корабль - быстрее плыть.

Насколько я знаю, обеспечить такую скорость такому большому кораблю в то время не удалось никому ни разу. 

Но, наверное, у адмирала есть уже какие-то расчеты, соображения, чертежи?...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 03.04.2018 в 22:29:36 пользователь RustyBollard сказал:

 

По-моему попаданец уже может рассчитывать на новые системы- и многобашенные броненосцы могут строиться.

Попаданец  в Рожественского нет - Рожественский видел в реальном бою на Весте систему СУО, и он артиллерист по образованию ... неужели попаданец поймет лучше как оно работает? Попаданец   в Алексея Александровича возможно,  но опять же ...Зачем? При реальной дистанции в РЯВ обычных ЭБР хватает с головой. Просто нужны горизонтальнобазисные дальномеры и нормальные снаряды, даже легкие и можно даже с пироксилином - главное чтобы взрывались когда надо.Ну и другие правила стрельбы - тут уж и Рожественский на своей должности справится

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 03.04.2018 в 19:57:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Смысл в том, что придут другие годы, дистанция стрельбы значительно увеличится, появятся новые виды бризантных взрывчаток - опа! - а у нас уже есть all-big-gun-ships

 

И орудия с длиной ствола в 40-50 калибров, которые вы на них не поставите  .И опа - эти корабли просто спишут как устаревшие или максимум переведут в учебные, потому как с крупповскими орудиями 80ых годов в 90ых они уже не свестят

[uvz520]

В 03.04.2018 в 14:51:18 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ну в общем да. Как рынок сбыта веселенького ситца для папуасов СССР для белых мвамба был закрыт. Не то что РКМП. Есть мнение, что не свали СССР в 1991 году с его гигантским рынком и ресурсами "эффективный капитализьм" вылетел бы в трубу в мировом масштабе.

А чего про этот шестиорудийник не вспоминают?

 

Скрытый текст

короч без немцев опять никуда

обсуждался  адмиралу Бранденбург не нравится

   на 100 странице

а так да дедушка кайзера и прочих и 1 с круповской бронёй

а то  бревноут бревноуд 

"броненосный китобой" вот пример новаций

[Richelieu_381]

Сегодня в 10:43:38 пользователь uvz520 сказал:

обсуждался  адмиралу Бранденбург не нравится

Зато он реальный

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 03.04.2018 в 15:40:45 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это  почему?

Единый ГК в большом количестве, all-big-gun.

В январе 1900 года Скворцов предлагал броненосец с 16*203/45, при 19 узлах, с хорошей защитой (лучше Бородинцев), имхо концепция примерно та же но с другими исходными. (тут  скорее самые большие пушки  имеющие максимально высокую скорострельность).

Да потому что.  All-big-gun  это не количество пушек главного калибра само по себе - таких кораблей валом и допустим многие батарейные броненосцы . И Башеные Девастейшин и Дредноут(Фююри) Петр Великий - это тоже  all-big-gun.  Не было самозадачи увеличить количество пушек в залпе. Просто  к РЯВ сильно и резко выросла дистанция(На близких дистанциях средний калибр заваливал скорострелками и бризантными снаряднами, эсминцы, возможные уже ПЛ, т.е сближатся на ранее принятую дистанцию в 10-15 каб не следовало бы ) . От дистанции снизилась вероятность попадания из ГК (А попадание из 6"-8" с 50 кабельтовых на тот момент вообще нулевое ,и толку от него нет по линкору)- отсюда увеличение количества стволов ГК и желание каждым попаданием нанести как можно больший урон - т.е 12" как самые скорострельные из тяжёлых . Проект Скворцов, это крейсер ,совершенно не нужный в тех условиях - в заявленное водоизмещение он бы не поместился, и стоил бы как линкор,  а толку от него на дистанциях свыше 30- 50 каб не было бы.