Альтернативная Цусима: а что если...?

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:04:54 пользователь Bingern сказал:

Так можно без кораблей остаться, если туда-сюда шастать.

Так чего его жалеть-то? Всё равно мы его уже списали ради завоевания господства на море 2 ТОЭ. Как минимизировать минную опасность-вопрос уже технический. Но это как вариант:)

[Bingern]

Сегодня в 17:09:29 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так чего его жалеть-то? Всё равно мы его уже списали ради завоевания господства на море 2 ТОЭ. Как минимизировать минную опасность-вопрос уже технический. Но это как вариант:)

Ну, нет, у нас не камикадзе же. Да и ладно корабли, они железные, их еще построить можно, а людей как, экипажи, тоже списать? 2 ТОЭ в любом случае не способна завоевать господство на море, она в реале показала свои возможности. Не тот у нее личный состав, выучка не та и нет знаний ТВД. В лучшем случае тоже придет во Владик и встанет там колом. Так лучше пусть там во Владике 1 ТОЭ стоит.

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:13:53 пользователь Bingern сказал:

Ну, нет, у нас не камикадзе же.

А как же война на истощение?:) Это она и есть.

[Bingern]

Сегодня в 17:15:21 пользователь Richelieu_381 сказал:

А как же война на истощение?:) Это она и есть.

Война на истощение предусматривает, что надо вынудить противника активно действовать, тратить ресурсы,  терять людей и технику, при этом беречь свои силы и средства. Поражение потерпит тот, у кого соотношение средств истребления к моб. резервам хромает.

Почему РИ потерпела поражение на море? Потому, что утратила средства истребления и исчерпала флотский моб. резерв. Причем, дважды - при Порт-Артуре и при Цусиме. А все хруст французской булки виноват. :)

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:22:20 пользователь Bingern сказал:

Война на истощение предусматривает, что надо вынудить противника активно действовать, тратить ресурсы,  терять людей и технику, при этом беречь свои силы и средства. Поражение потерпит тот, у кого соотношение средств истребления к моб. резервам хромает.

предлагалось еще в ПА загнать всё старье а новые держать на Балтике для 2 ТОЭ.

[Bingern]

Сегодня в 17:24:20 пользователь Richelieu_381 сказал:

предлагалось еще в ПА загнать всё старье а новые держать на Балтике для 2 ТОЭ.

Так если личный состав эскадры не знаком с ТВД, не имеет опыта плавания в восточных морях, какой от него прок, в чем разница с реальной 2 ТОЭ?
Кстати, забыл про промежуточные базы снабжения и мто флота. Эта эскадра так же придет к Цусиме перегруженной, с изношенными механизмами и с нуждой в ремонте.

[Richelieu_381]

[Bingern]

Это был реальный проект. Коротенько о нем тут, вывод тоже интересен:

Цитата

 

Обсудив доклад, присутствовавшие на заседании контр-адмиралы Яковлев, А. А. Вирениус, Л. К. Кологерас, капитаны II ранга П. В. Римский-Корсаков и Касков, председательствовавший адмирал И. М. Диков и сам докладчик пришли к выводу о том, что сумма в 30 миллионов рублей слишком велика для того, чтобы в 1913 г. иметь эскадру пусть и перевооруженных, но уже морально устаревших кораблей.

Этой суммы тогда вполне хватало на строительство двух 12000-тонных броненосцев типа "Князь Потем­кин Таврический", которые к тому времени с появле­нием "дредноутов" также устарели. Официальным за­ключением собрания явилось следующее: "Линейные корабли "Двенадцать Апостолов", "Георгий Победоно­сец" и "Синоп" перевооружать не следует. После перевооружения "Трех Святителей" и образования с ним бригады из четырех кораблей исключить их из списка."

 

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:42:22 пользователь Richelieu_381 сказал:

 

 

Кстати про Георгия. 

Мне думается, что факт закладки этого корабля, равно как и Гангута - это большущий стыд. Ну правда - зачем было по старому проекту корабль строить? 

Ужос. 

 

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:46:55 пользователь Bingern сказал:

 20 страниц текста и все впустую. Какие затворы? 

Ну а как иначе? Конечно, впустую. Уже 20 страниц Вы сочиняете из своей головы всякие небылицы, и отказываетесь принимать во внимание реально имевшие место факты. Вы спорите с голосами в своей голове, Вы приводите ссылки на разные источники, цитируете в тему огромные куски текста - а потом заявляете, что там написано нечто такое, чего там совсем не написано. 

Неужели Вы думали, что из всего этого получится какой-то толк? 

Даже не надейтесь. Будете продолжать в том же духе - у Вас вся жизнь впустую пройдет. 

[Bingern]

Сегодня в 20:40:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну а как иначе?

[RenamedUser_35226696]

КАК ДОБИТЬСЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ 1 ВЫСТРЕЛ В МИНУТУ

 

Итак, разбираем на примере Ретвизана. 

Это был корабль с максимально электрифицированной башней. Поэтому там можно было то, что невозможно было (например) на Полтавах с их гидравликой. 

Разбираем по секундам. 

1. Подача снаряда в подбашенное отделение: 

наложить храп (5 с)
поднять снаряд (35 с), 
подать к первому поворотному кругу (3 с)
повернуть поворотный круг (2 с)
подать ко второму поворотному кругу (5 с)
повернуть второй круг (2 с)
 

Итого 52 секунды. 

Что это значит? Каждые 52 секунды в подбашенное отделение можно подавать новый снаряд с двумя полузарядами. Каждые 52 секунды! Ну, правда, для этого нужно было иметь две команды матросов. 

 

2. Подача снаряда на линию заряжания в подбашенном отделении

подать снаряд к желобу башни (10 с), 
опустить на желоб (3 с)
снять храп (5 с)
 

Всего 18 секунд. Но это не значит, что каждые 18 секунд можно подавать на линию заряжания новый снаряд. Потому что по истечении этих 18 секунд зарядник (поз. 10 на чертеже)- наверху, и он там останется, пока заряжается орудие. 17 секунд нужно прибойнику на то, чтобы подать снаряд, еще 15 секунд на полузаряды. Итого 50 секунд. Еще 10 секунд зарядник скользит вниз

Таким образом, ничего не меняя, можно подавать снаряды в пушку со скоростью 1 штука в минуту

 

Теперь перейдем к заряжанию. На Ретвизане заряжание производилось на фиксированном угле  7 градусов. А затвор открывался на угле 0 градусов. И закрывался на том же угле. 

Если нам надо стрелять на 40 кабельтовых, то перед каждым выстрелом ствол надо поднять на угол 5,08 градуса (это соответствует дальности 8000 ярдов).
Зная, что скорость ВН составляет 2,5 градуса в секунду, имеем: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5 с
опустить на угол 0    2.032с
Открыть замок        30с
поднять на угол 7    2.8с
подать снаряд        17с
Подать полузаряды        15с
опустить на угол 0    2.8с
Закрыть замок        30с
поднять на угол 5.08    2.032с
Выстрел!        

Итого 106.6 секунды
 

Почти 2 минуты! И быстрее стрелять нельзя. Вот даже если постоянно снаряд в заряднике готовый будет - никак нельзя сделать выстрел быстрее чем через 106 секунд 

Виной всему долгие операции по открытию/закрытию замка. Я их взял по 30 секунд - теоретически можно было и за 20 секунд уложиться, но ясно же что во время боя, когда люди устанут, такой скорости никто обеспечить не сможет. 

Поэтому и не пытался никто ввести вторую команду матросов для ускоренной подачи снарядов в подбашенное отделение. 

Зачем?! 

 

Другое дело, если операции по открытию/закрытию орудийного замка выполняет электромотор за 6 секунд. Тогда получится вот что: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5
опустить на угол 0    2.032
Открыть замок        6
поднять на угол 7    2.8
подать снаряд        17
Подать заряд        15
опустить на угол 0    2.8
Закрыть замок        6
поднять на угол 5.08    2.032
Выстрел!        

Итого 58.664 секунды
 

Ага? установив только одно усовершенствование - электромотор на замке орудия - и добавив немного матросов в каземат, мы сможем повысить практическую скорострельность броненосцев до 1 выстрела в минуту.

Конечно, это касается только новых броненосцев.

Корабли, начатые постройкой в 1892 году, пролетают мимо. 

С гидравлической подачей такое не получится. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 16:23:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну вот! 

Все увлеклись скорострелками, все увлеклись мелинитом. Крупные калибры малополезны, и все это понимают. Шикарный шанс для попаданца! 

Неа, теми орудиями все равно не выйдет стрелять достаточно часто, чтобы обеспечить достаточный процент попаданий на дистанциях более 30 кабельтовых даже если будут дальномеры и СУО, башенные устройства, подача боезапаса (Дистанции еще не те чтобы ждать падения залпа, а более 50 кабельтовых стрелять из орудий 80ых годов бессмысленно вне зависимости от СУО)   -    можно компенсировать это количеством стволов но в реале это приведет к огромному росту водоизмещения со всеми вытекающими. Наш попаданец должен понимать, что корабль выйдет в 20  к.т. Четыре ствола ЭБР не просто так появились - золотая серединка.

В реальности конечно нужно учитывать, что опыт Японо-Китайской и Испано-Амекриканской был воспринят не совсем правильно, как обычно.   Попаданец может учесть это, но... Не выйдет "Дредноут" в 80ых, да и не нужен он, как не нужны были монстры под огромные орудия.При этом есть вполне живой пример когда ЭБР гоняли вполне современный  дредноут. Да напрягались, но гоняли

Сегодня в 21:05:13 пользователь Parabellum7_62 сказал:

КАК ДОБИТЬСЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ 1 ВЫСТРЕЛ В МИНУТУ

 

Итак, разбираем на примере Ретвизана. 

Это был корабль с максимально электрифицированной башней. Поэтому там можно было то, что невозможно было (например) на Полтавах с их гидравликой. 

Разбираем по секундам. 

1. Подача снаряда в подбашенное отделение: 

наложить храп (5 с)
поднять снаряд (35 с), 
подать к первому поворотному кругу (3 с)
повернуть поворотный круг (2 с)
подать ко второму поворотному кругу (5 с)
повернуть второй круг (2 с)
 

Итого 52 секунды. 

Что это значит? Каждые 52 секунды в подбашенное отделение можно подавать новый снаряд с двумя полузарядами. Каждые 52 секунды! Ну, правда, для этого нужно было иметь две команды матросов. 

 

2. Подача снаряда на линию заряжания в подбашенном отделении

подать снаряд к желобу башни (10 с), 
опустить на желоб (3 с)
снять храп (5 с)
 

Всего 18 секунд. Но это не значит, что каждые 18 секунд можно подавать на линию заряжания новый снаряд. Потому что по истечении этих 18 секунд зарядник (поз. 10 на чертеже)- наверху, и он там останется, пока заряжается орудие. 17 секунд нужно прибойнику на то, чтобы подать снаряд, еще 15 секунд на полузаряды. Итого 50 секунд. Еще 10 секунд зарядник скользит вниз

Таким образом, ничего не меняя, можно подавать снаряды в пушку со скоростью 1 штука в минуту

 

Теперь перейдем к заряжанию. На Ретвизане заряжание производилось на фиксированном угле  7 градусов. А затвор открывался на угле 0 градусов. И закрывался на том же угле. 

Если нам надо стрелять на 40 кабельтовых, то перед каждым выстрелом ствол надо поднять на угол 5,08 градуса (это соответствует дальности 8000 ярдов).
Зная, что скорость ВН составляет 2,5 градуса в секунду, имеем: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5 с
опустить на угол 0    2.032с
Открыть замок        30с
поднять на угол 7    2.8с
подать снаряд        17с
Подать полузаряды        15с
опустить на угол 0    2.8с
Закрыть замок        30с
поднять на угол 5.08    2.032с
Выстрел!        

Итого 106.6 секунды
 

Почти 2 минуты! И быстрее стрелять нельзя. Вот даже если постоянно снаряд в заряднике готовый будет - никак нельзя сделать выстрел быстрее чем через 106 секунд 

Виной всему долгие операции по открытию/закрытию замка. Я их взял по 30 секунд - теоретически можно было и за 20 секунд уложиться, но ясно же что во время боя, когда люди устанут, такой скорости никто обеспечить не сможет. 

Поэтому и не пытался никто ввести вторую команду матросов для ускоренной подачи снарядов в подбашенное отделение. 

Зачем?! 

 

Другое дело, если операции по открытию/закрытию орудийного замка выполняет электромотор за 6 секунд. Тогда получится вот что: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5
опустить на угол 0    2.032
Открыть замок        6
поднять на угол 7    2.8
подать снаряд        17
Подать заряд        15
опустить на угол 0    2.8
Закрыть замок        6
поднять на угол 5.08    2.032
Выстрел!        

Итого 58.664 секунды
 

Ага? установив только одно усовершенствование - электромотор на замке орудия - и добавив немного матросов в каземат, мы сможем повысить практическую скорострельность броненосцев до 1 выстрела в минуту.

Конечно, это касается только новых броненосцев.

Корабли, начатые постройкой в 1892 году, пролетают мимо. 

С гидравлической подачей такое не получится. 

И кто добился?

[RenamedUser_35226696]

Можно, наверное, еще увеличить скорострельность. Но не на много. 

Например, прибойник на Андрее Первозванном заталкивал в ствол и снаряд и заряды всего за 10 секунд. Но, всем же понятно, да? Чтобы он так шустро управлялся, нужно в разы повысить мощность электродвигателя, повысить прочность механизмов - короче говоря, вырастет размер прибойника. Надо будет увеличить башню... 

Короче, я считаю так - повысить скорострельность более 1 выстрела в минуту может только прогресс

Или уменьшение веса снаряда

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:07:45 пользователь kibb сказал:

Неа, теми орудиями все равно не выйдет стрелять достаточно часто,... из орудий 80ых годов бессмысленно ... Не выйдет "Дредноут" в 80ых, да и не нужен он...

 

Погодите. Вы, похоже, не понимаете что я предлагаю.

Конечно, Дредноут в 1890 году не получится - а нам и не надо. 

Я хочу, чтобы в 1895-1897 году мы заложили бы серию из нескольких кораблей, вооруженных большим числом орудий ГК. 

Каким именно - надо обсуждать. У меня есть мнение на этот счет, никто кроме меня его не разделяет - значит, надо искать другой вариант. 

Несколько участников дискуссии высказывались за броненосцы с вооружением 3х2х12". Согласитесь, вполне реально. Того же Бранденбурга 10,5 тысячетонного если увеличить в 1,5 раза, то его 6х11" орудий превратятся в 6х12", разве нет?

Сегодня в 23:07:45 пользователь kibb сказал:

 

И кто добился?

??? В каком смысле ??? 

Ну, англичане добились. И американцы. И немцы. И французы. И итальянцы. Японцы не считаются, потому что на английских кораблях, но они тоже добились. 

1 выстрел в минуту - вполне реально для 1899 какого-нибудь года. 

[Bingern]

Цитата

Представители МТК провели хронометраж операций при подаче снарядов в кормовой башне «Ретвизана» и получили следующие результаты. В снарядном погребе необходимо было провести такие манипуляции:
наложить храп (5 с),
поднять снаряд (35 с),
подать к первому поворотному кругу (3 с),
повернуть поворотный круг (2 с),
подать ко второму поворотному кругу (5 с),
повернуть второй круг (2 с).
В подбашенном отделении: подать снаряд к желобу башни (10 с),
опустить на желоб (3 с),
снять храп (5 с).
Итого — 70 с.
После тренировки орудийной прислуги цикл удалось довести до 66 с, но пришлось признать, что увеличить скорость заряжания дальше не удастся. Причем подчеркивалось, что речь идет именно о скорости заряжания, а не о скорострельности. Время между залпами неизбежно будет больше, поскольку в ходе опытов зарядник поднимался без снаряда и полузарядов, а прибойник работал вхолостую.

 5+35+3+2+5+2+10+3+5=70
Проблемы с  начальной арифметикой и чтением очевидны.

Ну а реальная скорость заряжания "Ретвизана" приводилась как 90 секунд.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:19:25 пользователь Bingern сказал:

Проблемы с  начальной арифметикой и чтением очевидны.

Да, я давно заметил. Вы не пробовали обращаться к взрослым за помощью? 

Попросите кого-нибудь помочь Вам. Тогда, я уверен, Вам удастся заметить, что я именно этот хронометраж Ретвизана и использовал. 

52 секунды до подбашенного отделения, 18 секунд в подбашенном отделении. В сумме, действительно, 70 секунд, но кто заставляет ждать полного цикла заряжания? Подали снаряд и заряды на зарядник - и сразу тащим второй снаряд с зарядами. Пока в подбашенном отделении то да се - мы уже в поворотный круг все зарядили, круг повернули и стоим, ждем, когда опустится зарядник.

[Bingern]

Сегодня в 21:25:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, я давно заметил. Вы не пробовали обращаться к взрослым за помощью? 

Попросите кого-нибудь помочь Вам. Тогда, я уверен, Вам удастся заметить, что я именно этот хронометраж Ретвизана и использовал. 

52 секунды до подбашенного отделения, 18 секунд в подбашенном отделении. В сумме, действительно, 70 секунд, но кто заставляет ждать полного цикла заряжания? Подали снаряд и заряды на зарядник - и сразу тащим второй снаряд с зарядами. Пока в подбашенном отделении то да се - мы уже в поворотный круг все зарядили, круг повернули и стоим, ждем, когда опустится зарядник.

Вон оно как! А я-то думал! А оно вон как, раз и все, подали и сидим, ждем. )))) А в МТК-то и не доперли! Да и команду тренировали напрасно и не для того, аж 4 секунды выиграли, а можно было аж минуту! Всех их, инженеришек и конструкторов разогнать надо было, назначить одного парабеллума! И всех дел-то. )))
Жгите дальше. )))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:34:28 пользователь Bingern сказал:

, аж 4 секунды выиграли, а можно было аж минуту! 

Какую минуту? Минуту выиграть было никак нельзя.

Затвор открывается самое меньшее за 20 секунд, Вы что, так и не поняли? И еще закрывать его потом надо 20 секунд. А скорее всего не 20, а все 30. 

И смысла приводить расчеты времени подачи снаряда в башню при таком времени заряжания орудия нет совершенно - все равно даже 70 секунд вполне достаточно, чтобы подавать снаряды. Можно и 90 секунд подавать, и дольше - все равно пушка быстрее чем 1 выстрел в 106 секунд не сделает. 

А расчет времени заряжания на Ретвизане делали для ПЕРВОГО снаряда - его, действительно, на линию заряжания подать быстрее чем за 70 секунд было нельзя. 

 

Кстати, если Вы не знали, что подбашенное отделение работает обычно параллельно с казематом - посмотрите анимацию. 

Это, конечно, другое орудие, но принцип тот же самый

 

Подняли снаряд в подбашенное отделение - и чао, пусть он там дальше поднимается, второй снаряд надо тащить. Поэтому в бою время подачи в подбашенное отделение и время подачи внутри башни не складываются. 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:17:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Ну, англичане добились. И американцы. И немцы. И французы. И итальянцы. Японцы не считаются, потому что на английских кораблях, но они тоже добились. 

1 выстрел в минуту - вполне реально для 1899 какого-нибудь года. 

Никто не добился в боевых условиях одного выстрела в минуту  с поправкой на прицел во время ПМВ. Снаряд 12" летит на 60 кабельтовых около минуты (плюс/ минус 10-15" ) Потом перегреваются откатные и стволы. В любом случае вам нужно дождаться всплеска , увидеть его и дать вводные если вы  управляющий офицер - при минутном залпе в погребах немецких   линейных крейсеров при Ютланде просто закончились бы снаряды еще в первом столкновении(там некий барон про 20 " говорил).