Альтернативная Цусима: а что если...?

[uvz520]

Сегодня в 07:01:29 пользователь Parabellum7_62 сказал:

я

бред и белиберда

оба двоишника по изучайте тему полуавтоматический и автоматический орудийный затворы

дело в то пружинки и копиры тока тормоз к поршневому понадобится

 

а уж гидравлика

Скрытый текст

 время сами посчитать сможете

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:13:32 пользователь uvz520 сказал:

дело в то пружинки и копиры тока тормоз к поршневому понадобится

 

а уж гидравлика  время сами посчитать сможете

Вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль? 

Что Вы думаете о перспективах увеличения скорострельности орудий 1ТОЭ? 

Реально ли достичь уровня японцев англичан - 1 выстрел в минуту? А превзойти этот уровень? Скажем, 2 выстрела в минуту?

 

Если "реально" - то что для этого требуется?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 06:01:29 пользователь Parabellum7_62 сказал:

а) Можно ли повысить скорострельность орудия, заменив замок на более быстродействующий? 

Можно, применив клиновой затвор немецкого типа.

 

Сегодня в 06:01:29 пользователь Parabellum7_62 сказал:

б) можно ли добиться скорострельности 1 выстрел в минуту НЕ меняя конструкцию замка?

Можно, поменяв конструкцию поршня, на пример на замок британского типа.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:13:32 пользователь uvz520 сказал:

бред и белиберда

Вам тоже не мешает сходить за матчастью...:)

 

Сегодня в 11:03:19 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Реально ли достичь уровня японцев англичан - 1 выстрел в минуту?

Можно, нужно новое орудие и новая система подачи.

 

Сегодня в 11:03:19 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если "реально" - то что для этого требуется?

Как писал выше: сменить затвор.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:10:03 пользователь Darth_Vederkin сказал:

затвор 

замок 

 

Сегодня в 13:12:42 пользователь Darth_Vederkin сказал:

затвор.

Правильно ли я Вас понимаю: скорострельность орудия зависит главным образом от его затвора? Хотим повысить скорострельность - нужен новый затвор. 

Так?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:30:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Правильно ли я Вас понимаю: скорострельность орудия зависит главным образом от его затвора? Хотим повысить скорострельность - нужен новый затвор. 

Так?

Скорострельность зависит от многого.

Главный фактор в случае русской 12" - затвор, а именно время на его открывание//закрывание.

[Bingern]

Сегодня в 05:57:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Серьезно? Вы меня обвиняете? Я вырвал из контекста и напридумывал? Покажите полный и правдивый текст требований старшего артиллерийского офицера. 

 

 

3) Да ладно? Роли не играет? Я Вас просил назвать скорострельное орудие с медленным замком, Вы показываете мне 6" пушку. Ну ок, чо. Это и требовалось доказать.  

Если скорость открывания замка орудия 30 секунд, и закрывания тоже 30 секунд, Вы не обеспечите скорострельность 1 выстрел в минуту. Вообще никак, без вариантов.

 

4) Широкорад тоже не пишет ничего ни о каких системах подачи: 

 

Стреляла пушка медленно, замок переделали и скорострельность повысилась.

 

5) Еще раз повторяю - на ЭБР Слава поменяли затворы в 1910 году, и это СРАЗУ повысило скорострельность. БЕЗ каких-то работ с линией подачи. 

Что за лычка? Я, похоже, многое не знаю

1) Я Вас серьезно обвиняю в вот в этом Вашем бреде:

Цитата

 

Теперь перейдем к заряжанию. На Ретвизане заряжание производилось на фиксированном угле  7 градусов. А затвор открывался на угле 0 градусов. И закрывался на том же угле. 

Если нам надо стрелять на 40 кабельтовых, то перед каждым выстрелом ствол надо поднять на угол 5,08 градуса (это соответствует дальности 8000 ярдов).
Зная, что скорость ВН составляет 2,5 градуса в секунду, имеем: 

Выстрел!                    
Откат, накат        5 с
опустить на угол 0    2.032с
Открыть замок        30с
поднять на угол 7    2.8с
подать снаряд        17с
Подать полузаряды        15с
опустить на угол 0    2.8с
Закрыть замок        30с
поднять на угол 5.08    2.032с
Выстрел!  

 

И я не собираюсь ничего приводить, вы эту дурь написали, вот Вы и ищите источник со ссылкой. Хитро задумано, он пишет дурь, а я буду искать источники. Жду ссылку на этот цикл, даже интересно посмотреть, откуда это взято.
2) Ваше невежество просто шедеврально - я четко написал "Микаса" Mark IX  - это 12 дюймовое орудие, стоявшее на "Микасе", затвор закрывался вручную, скорострельности "Микаса" достигал на стрельбах выстрел за 48 секунд.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-40_mk9.php
6" орудие было приведено на видео, там подписано для тупых  "6-in BL Armstrong MkV Gun on HP (Disappearing) Mount dated 1886", и демонстрирует процесс открытия и закрытия замка, это чтобы кое-кто получил представление о процессе.

3) Широкорад пишет "в частности", это одна из переделок, он не пишет, что переделали затвор и орудие стало стрелять раз в 2 минуты, не пишите чуши и не выдирайте цитат из контекста. Это вы утверждаете. что поставив электродвигатель на затвор установка сразу начнет  выдавать залп в минуту. Вот и доказывайте, давайте рассчеты, ссылки на материал, где это описано.
4) Башенная артиллерийская установка, а не пушка, товарищ школьник, сто раз объяснял, что установка, отдельно скорострельность орудия никогда не рассматривается, только комплексно.
5) Цитата с Вашей собственной ссылки по ЭБР "Слава" выше:
 

Цитата

В подбашенном отделении (верхнем отделении подачной трубы) каждой 12″ башни был оборудован перегрузочный пост на 20 снарядов, куда они подавались заранее перед боем. Таким образом, при стрельбе снаряды для первых 40 выстрелов загружались в зарядники с этого импровизированного поста первой подачи, что увеличивало скорость стрельбы на каждый выстрел на 20 сек. Зарядники судовыми средствами были переделаны для снарядов с баллистическими наконечниками («настолько удачно, что заводской работы не требуют»). В погребах, также судовыми средствами, были оборудованы  местахранения на 200 подобных 12″ снарядов
 

Вывод прежний - Вы даже читать не умеете, увидели про затвор - бежите постить в доказательство своих невежественных версий.

Жгите дальше, за основу время замеров, сделанное на "Ретвизане", давайте рассчет с поставленным электродвигателем на заряжание, время открытия как в реале - 6 секунд, условия супер идеальные, усовершенствование по заряднику и прибойнику сделано, команда тренированая.
Орудия на угле заряжания, замок открыт.
Жгите.
Давайте, жгите цикл посекундно, если получится за 60 секунд хотя бы зарядить, сразу признаю, что  электродвигатель сам по себе решает проблему. )))
Только вот нихрена у Вас не выйдет.


 

 

[Bingern]

Сегодня в 11:34:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Скорострельность зависит от многого.

Главный фактор в случае русской 12" - затвор, а именно время на его открывание//закрывание.

Нет. Главный фактор - невозможность подачи боеприпасов менее, чем за 70 секунд, 66 секунд в случае тренированной команды. Так же, смена положений зарядника в трех вариациях замедляла заряжание и холостой ход прибойника с одинаковой скоростью во всех направлениях. Замок можно открыть быстрее, но орудие будет простаивать с открытым затвором, пока зарядник не подаст из погреба снаряд и полузаряды, а прибойник не дошлет их. Именно поэтому последовала широкая модернизация погребов и систем подачи, изменение конструктивное зарядника. Орудийный замок тоже усовершенствовали, но это не самый критичный фактор. Хотя и важный для общего увеличения скорострельности. С таким же успехом можно было поставить вместо электродвигателя ручной затвор Велина.
Без конструктивного изменения систем хранения боекомплекта и систем подачи, время даже по заряжанию до минуты не довести.
 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:35:51 пользователь Bingern сказал:

за основу время замеров, сделанное на "Ретвизане", давайте рассчет с поставленным электродвигателем на заряжание, время открытия как в реале - 6 секунд, условия супер идеальные, усовершенствование по заряднику и прибойнику сделано, команда тренированая.
Орудия на угле заряжания, замок открыт.
Давайте цикл посекундно, если получится за 60 секунд хотя бы зарядить, сразу признаю, что  электродвигатель сам по себе решает проблему. )))

Я все уже посчитал. Посекундно. И Вам написал. Именно с учетом открывания/закрывания затвора за 6 секунд. БЕЗ усовершенствований по заряднику и прибойнику - все как было на Ретвизане. Боевая скорострельность 1 выстрел в минуту, длительность цикла операций с орудийным стволом - 58 секунд. 

 

Сегодня в 13:34:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Главный фактор в случае русской 12" - затвор, а именно время на его открывание//закрывание.

Спасибо большое. Именно это я и хотел узнать. 

[Bingern]

Сегодня в 11:44:01 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я все уже посчитал. Посекундно. И Вам написал. Именно с учетом открывания/закрывания затвора за 6 секунд. БЕЗ усовершенствований по заряднику и прибойнику - все как было на Ретвизане. Боевая скорострельность 1 выстрел в минуту, длительность цикла операций с орудийным стволом - 58 секунд.

Вы написали дурь, причем полную. Не указано время хода зарядника и смена положений, не указан ход прибойника в этих положениях, не указано время ухода зарядника под дно башни, чтобы можно было закрыть замок. Давайте, жгите еще.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:42:42 пользователь Bingern сказал:

Нет. Главный фактор - невозможность подачи боеприпасов менее, чем за 70 секунд, 66 секунд в случае тренированной команды. 

Я Вас уже спрашивал, Вы не ответили. Была ли ДО появления усовершенствованного (быстродействующего!) затвора на каком либо из кораблей достигнута скорострельность хотя бы 1 выстрел в 70 секунд?

Рассматриваем только 12"/40 орудия Обуховского завода. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:42:42 пользователь Bingern сказал:

Главный фактор - невозможность подачи боеприпасов менее, чем за 70 секунд, 66 секунд в случае тренированной команды.

Я знаю, поэтому и писал о многих факторах.

 Но сейчас война идёт около затвора.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:45:26 пользователь Bingern сказал:

Вы написали дурь, причем полную. Не указано время хода зарядника и смена положений, не указан ход прибойника в этих положениях, не указано время ухода зарядника под дно башни, чтобы можно было закрыть замок. Давайте, жгите еще.

Все эти операции учтены. 32 секунды на все операции с зарядником и прибойником. Больше для Вас "жечь" не буду, ибо Вы

1) обвинили меня в фальсификации 

 

2) Игнорируете факты (в данном случае - мнение Гобято) 

[Bingern]

Сегодня в 11:47:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я знаю, поэтому и писал о многих факторах.

 Но сейчас война идёт около затвора.

Так точно, около затвора. Гражданин утверждает, что "внедрив электродвигатель на затвор" он доведет скорострельность до одного выстрела в минуту.
Однако, если снаряд с полузарядами только идет от погреба до башни 70 секунд, это просто невозможно. Для этого даже знания матчасти не надо, достаточно знать арифметику и хотя бы немножко смочь в логику.

[Bingern]

Сегодня в 11:49:33 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Все эти операции учтены. 32 секунды на все операции с зарядником и прибойником. Больше для Вас "жечь" не буду, ибо Вы

1) обвинили меня в фальсификации 

 

2) Игнорируете факты (в данном случае - мнение Гобято) 

Какие еще операции учтены?! Там просто бред с потолка.
Откуда Вы их там взяли? ))) Давайте ссылку, откуда Вы эти секунды , углы, порядок производства действий набрали. Давайте посекундно, подробно, со всеми операциями и всеми действиями, со всеми ходами механизмов.
В противном случае это чушь и Ваши фантазии розовые.
2) Мнение Гобято я не игнорирую, оно вполне себе имеет место быть, вот только оно не описывает всех причин. А посему, оно требует дополнений.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:00:20 пользователь Bingern сказал:

Так точно, около затвора. Гражданин утверждает, что "внедрив электродвигатель на затвор" он доведет скорострельность до одного выстрела в минуту.
Однако, если снаряд с полузарядами только идет от погреба до башни 70 секунд, это просто невозможно. Для этого даже знания матчасти не надо, достаточно знать арифметику и хотя бы немножко смочь в логику.

Я Вам уже много раз намекал - Ваша проблема в том, что Вы ничего ни в чем не понимаете. Переделать подачу боеприпасов - очень простая задача. Задача, которая под силу судовой команде за одну зиму. А вот переделать затвор орудия - это задача архисложная. Для этого КБ большого завода должно несколько лет трудиться. 

 

Все авторы, которые пишут про низкую скорострельность наших броненосцев, указывают медленный затвор как основную причину всех бед. 

 

В следующий раз, перед тем как мешать участникам дискуссии обсуждать - что можно было сделать в то время, а чего сделать было нельзя, постарайтесь получше изучить матчасть. 

[Bingern]

Сегодня в 12:06:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

блаблабла

 

В следующий раз, перед тем как мешать участникам дискуссии обсуждать - что можно было сделать в то время, а чего сделать было нельзя, постарайтесь получше изучить матчасть. 

Хватит писать бредятину и постить картинки, в которых Вы ничего не понимаете. Вам задан вопрос, отвечайте, давайте ссылку с которой Вы взяли посекундный процесс заряжания орудий и производства выстрелов. Не надо съезжать с темы. Брались доказывать - доказывайте.
Пы. Сы.
Матчасть надо изучать Вам.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:09:34 пользователь Bingern сказал:

Хватит писать бредятину и постить картинки, в которых Вы ничего не понимаете. Вам задан вопрос, отвечайте, 

Серьезно? Мне задан вопрос, и я должен ответить? 

А Вам никто никогда не говорил о правилах поведения? Об уважительном отношении к собеседнику? 

Хотите получить ответ - научитесь задавать вопрос.

[Bingern]

Сегодня в 12:24:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Серьезно? Мне задан вопрос, и я должен ответить? 

А Вам никто никогда не говорил о правилах поведения? Об уважительном отношении к собеседнику? 

Хотите получить ответ - научитесь задавать вопрос.

Я Вам его задавал уже раз 10 и ни разу не получил ни ответа ни ссылок, я так понимаю, это очередная попытка съехать с темы и ссылок мы не увидим.
Ну так это позорный слив, с чем и поздравляю.

[RenamedUser_35226696]

Вопрос о скорострельности полагаю исчерпаным. 

 

По поводу точности. Кто как считает, сильно ли уменьшится эллипс рассеивания орудий 1ТОЭ, если выполнить калибровку веса снаряда? 

 

Поясню свою мысль. Вес наших 12" снарядов 331,7 кг. Но, конечно, на практике вес у каждого снаряда был свой. Если их все взвесить на очень точных весах, то однозначно ни одного не будет с весом 331,700000000000 

Да? 

Все снаряды имеют отклонение, но это отклонение укладывается в некие рамки - иначе снаряд будет признан бракованным, и не будет принят флотом. Требования по отклонению не могут быть слишком строгими - чем выше требования по точности веса, тем выше цена каждого снаряда.

Но вот, допустим, у нас в 1902 году поднят вопрос о повышении точности стрельбы на большие дальности. Не вдаваясь в подробности - кто этот вопрос задаст, предлагаю обсудить вариант повышения точности.

Пусть А - предельно допустимое отклонение массы снаряда. Значит, у нас в стране имеется на складах большое количество уже произведенных снарядов с массой от (331,7 + А) до (331,7 - А)

Правильно? 

Берем точные весы, и измеряем массу каждого снаряда, с точностью, допустим, до А/100. Пишем измеренную величину на каждом снаряде. 

Потом берем и все снаряды, отклонение массы которых находится  в диапазоне от А до А*0,3 в обе стороны, называем "ограниченно-годными". Их мы все отправляем... ну, допустим, на Черное море. Или на Балтике используем для учебных стрельб. 

А самые лучшие снаряды отправляем на Тихий океан (у нас же там все самое лучшее, у нас там ожидается война).

Таким образом, для 5 броненосцев с 12" стволами у нас будут запасены снаряды с весом от (331,7 - А*0,3) до (331,7 + А*0,3). Но и там мы их не в кучу сваливаем, а распределяем по броненосцам в соответствии с весом! 

Полтава, допустим, получает снаряды с массой (331,7 - А*0,3) до (331,7 - А*0,18) - точность массы снаряда увеличена в 16 раз! Был раньше разброс 2А, теперь разброс 0,12А!

Картузы с порохом тоже можно перевешать и сделать более точными. 

 

Главное - сделать это все очень просто. Только организационная работа, и много потного труда матросов, которые будут взвешивать все эти снаряды. 

 

А вот насколько уменьшится эллипс рассеивания, если мы разброс веса снаряда уменьшим в 15 раз?