Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:38:55 пользователь uvz520 сказал:

а чёйто немецкий самой ранней вроде у гочкиса клин из крупно серийных был вроде

Только вот на крупнокалиберных морских орудиях немцы были первыми и единственными, использовавшими клиновой затвор. 

[Bingern]

Сегодня в 21:16:27 пользователь uvz520 сказал:

а почитайте Мария Эрлих Ремарк " на западном фронте без перемен"

там у главных героев прямо противоположное мнение

С каких это пор артиллерийское дело изучают по художественным произведениям? Лучше вон по ссылке почитайте, для начала чего попроще:
https://tech.wikireading.ru/4654
Эллипс рассеивания не изменится потому, что он подчиняется математическому закону, выраженному в цифрах:
25%, 16%, 7%, 2%
Если у Вас одно и то же орудие, независимо от того, какие боеприпасы Вы будете использовать, эллипс останется неизменным.
Будут меняться срединные отклонения, которые формируют замкнутую кривую вокруг точек падения снарядов.
Более того, "калибровка" снарядов по массе напрасное и глупое занятие, поскольку факторы, влияющие на нормальную стрельбу меняются постоянно, скорость и направление ветра, влажность, температура воздуха, температура заряда ВВ, давление и еще множество других.

 

Цитата

 

Рассеивание снарядов подчиняется определенному закону

Рассеивание снарядов подчиняется определенному закону

Невозможно предсказать точно, куда упадет выпущенный из орудия снаряд: тут в ваши расчеты вмешивается случайность.

Зато, если вы выпустите из орудия, не изменяя наводки, много снарядов, произведете по цели, скажем, сотню выстрелов или больше, то тут вы уже сможете предсказать, как упадут снаряды.

Результаты случайных явлений, оказывается, тоже подчиняются некоторой количественной закономерности. Рассеивание снарядов только на первый взгляд происходит совершенно беспорядочно. На самом же деле результаты рассеивания подчиняются определенному закону.

Итак, предположим, что вы действительно произвели из орудия подряд сто выстрелов. Ваши снаряды упали где-то на расстоянии нескольких километров от орудия, разорвались и вырыли в земле сто воронок.

Как расположатся эти воронки?

Прежде всего, участок, в котором заключаются воронки, образует некоторую геометрическую фигуру. Если вы очертите этот участок по всем крайним воронкам, то получите вытянутую в направлении стрельбы фигуру, похожую на эллипс (рис. 199). За границами этого эллипса воронок совсем не будет.

Но этого мало. Внутри эллипса воронки распределятся по некоторому, очень простому, правилу: чем ближе к центру эллипса, тем гуще, ближе одна от другой будут лежать воронки; чем дальше от центра, тем они будут лежать реже, а у самых краев эллипса их будет совсем мало.

Таким образом, в пределах площади рассеивания всегда будет такая точка, около которой окажется наибольшее число попаданий; точка эта совпадет с центром эллипса. Эта точка, около которой можно с наибольшей вероятностью ожидать падения снарядов, называется средней точкой падения (рис. 199). Ей соответствует средняя траектория снарядов, то-есть траектория, проходящая в середине снопа.

Если бы никакие случайности не вмешивались в стрельбу, то все снаряды полетели бы один за другим как раз по этой средней траектории и попали бы в самый центр эллипса.

Относительно средней точки падения все воронки будут группироваться, до известной степени, симметрично.

Если стать в том месте площади рассеивания, где наиболее густо расположились воронки, – в средней точке падения, – то можно заметить, что впереди этой точки упало снарядов примерно столько же, сколько и позади, а вправо примерно столько же, сколько и влево (рис. 199)

Таков закон рассеивания снарядов при стрельбе.

Без знания этого закона нельзя считать себя грамотным стрелком-артиллеристом.

Знание этого закона приносит артиллеристу большую пользу: оно подсказывает, сколько нужно выпустить снарядов по цели, чтобы рассчитывать на попадание.

Но чтобы извлечь из этого закона всю пользу, которая в нем таится, нужно его прежде всего сформулировать математически.

Сделать это совсем не трудно.

Для этого прежде всего проведите ось рассеивания по дальности (на рис. 199 линия АБ). Этой осью явится такая линия, перед которой и за которой число воронок будет одинаковым, то-есть по 50.

Теперь отсчитайте 25 воронок, расположенных ближе других к оси рассеивания по одну ее сторону, и отделите эти воронки линией, параллельной оси рассеивания (рис.200). Ширина полученной вами полосы – очень важный показатель рассеивания; ее называют «срединным отклонением» по дальности. Действительно, если вы отложите такую же полосу по другую сторону оси рассеивания, то в двух этих полосах у вас будет заключена «лучшая» половина всех попаданий. Лучшая потому, что эти 50 попаданий легли густо около средней точки падения.

Если теперь вы будете дальше откладывать вперед и назад полосы, равные срединному отклонению, то можно будет установить математическое выражение закона рассеивания. Вы увидите, что таких полос получится у вас всего 8, по 4 в каждую сторону от оси рассеивания (рис. 200). И в каждой полосе окажется определенное число воронок, показанное на рисунке.

То же самое получится и в том случае, если вы проведете полосы не поперек, а вдоль эллипса (рис. 200).

25%, 16%, 7%, 2% – эти числа стоит запомнить, они вам пригодятся: ведь это и есть численное выражение закона рассеивания.

Из какого бы орудия вы ни стреляли, все равно попадания снарядов распределятся по этому закону.

 

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:34:51 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Или "Как член компартии помог царю" )))))

Лучше писать сразу трактат-"Антисоветизм головного мозга в сравнении с другими заболеваниями передающимися половым путем" :)))

[Bingern]

Сегодня в 21:48:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Лучше писать сразу трактат-"Антисоветизм головного мозга в сравнении с другими заболеваниями передающимися половым путем" :)))

Люто плюсую.

[Richelieu_381]

[uvz520]

Сегодня в 22:44:49 пользователь Bingern сказал:

 

да главное в том чтоб нести чушь делать умный вид

а читать только тех лит (как в вашем случае) прививает привычку нести чушь посстояно

особенно очевидно данное обострение заметно при непонимание окружающих

алаверды

 

[uvz520]

В 07.04.2018 в 23:18:34 пользователь Richelieu_381 сказал:

 

ага ага

Скрытый текст

https://www.youtube.com/watch?v=6ST7Z-OT2PU

 

[Bingern]

Сегодня в 23:03:42 пользователь uvz520 сказал:

да главное в том чтоб нести чушь делать умный вид

а читать только тех лит (как в вашем случае) прививает привычку нести чушь посстояно

особенно очевидно данное обострение заметно при непонимание окружающих

алаверды

 

Пока что чушь тут несут другие. Например, Вы, когда советуете читать Ремарка с целью узнать мнение его героев по артиллерийским вопросам. Ремарк, безусловно, замечательный писатель-прозаик и мне нравится его творчество, однако не настолько, чтобы использовать художественное  литературное произведение с целью почерпнуть знаний о технических аспектах.
И, кстати, не тех лит, а книга
"Артиллерия"
Автор: Внуков Владимир Павлович Жанр: Другие технические Язык: русский Год: 1938 Страниц: 79 Издатель: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР Город: Москва
Не нравится тех лит, ищите бумажную:

 

[del_58548517]

В 4/7/2018 в 11:01:29 пользователь Parabellum7_62 сказал:

я Вас прошу как Топик Стартера разрешить наш с Бингерном спор.

Я прочитал все комменты  на эту тему ( на этот момент) и считаю что спор сильно отклонился.

Как я понял, из  всех замечаний участников можно сделать следующие выводы:

1. Увеличить скорострельность  орудий ТОЭ, используя послезнания попаданца, вполне возможно.

2. Для этого нужно изменить расположение и схему организации подачи снарядов/зарядов, изменить систему подачи снарядов в башню, изменить привод управления затвора- используя идеи использованные в башнях Андрея/Павла/Севастополей

3. Переделать систему автоматического контроля перезарядки - опять же по образцу более поздних модификаций.

4. Для этого не требуется никакое особенное оборудование на заводах- разве что обновление станочного парка (если не менять самого орудия на более поздний вариант) 

5. Хороший вариант - разработка нового затвора, с задачей повышения скорострельности.

6. Все вышеперечисленное приведет к повышению скорострельности. Сказать точно на сколько повысится- затруднительно да и не имеет значения- все в пользу.

[Bingern]

Сегодня в 23:48:35 пользователь RustyBollard сказал:

6. Все вышеперечисленное приведет к повышению скорострельности. Сказать точно на сколько повысится- затруднительно да и не имеет значения- все в пользу.

Так точно. Комплексное решение по всем аспектам.
+

[del_58548517]

В 4/7/2018 в 18:14:42 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вопрос о скорострельности полагаю исчерпаным. 

 

По поводу точности. Кто как считает, сильно ли уменьшится эллипс рассеивания орудий 1ТОЭ, если выполнить калибровку веса снаряда? 

Несомненно. Изменение веса снаряда ( при прочих равных) напрямую влияет на разброс снарядов и след. на размер большой полуоси эллипса рассеивания.

Чем точнее вес - тем меньше его влияние на размер эллипса. Но тут будет играть роль целесообразность - уменьшение эллипса за счет калибровки снарядов возможно только до определенного предела- после него определяющими факторами становятся другие элементы

[uvz520]

Сегодня в 00:58:22 пользователь RustyBollard сказал:

Несомненно. Изменение веса снаряда ( при прочих равных)

скорее стабильное качество зарядов

[del_58548517]

Сегодня в 05:15:57 пользователь uvz520 сказал:

скорее стабильное качество зарядов

Заряд тоже важен, но я же написал- "при прочих равных" параметрах.

[Bingern]

В 07.04.2018 в 23:58:22 пользователь RustyBollard сказал:

Несомненно. Изменение веса снаряда ( при прочих равных) напрямую влияет на разброс снарядов и след. на размер большой полуоси эллипса рассеивания.

Чем точнее вес - тем меньше его влияние на размер эллипса. Но тут будет играть роль целесообразность - уменьшение эллипса за счет калибровки снарядов возможно только до определенного предела- после него определяющими факторами становятся другие элементы

Вот не понимаю, зачем писать то, в чем не разбираетесь?
Какое *** уменьшение эллипса рассеивания от калибровки веса снаряда вообще?
Хорошо, давайте разбирать что такое вес снаряда и на что он влияет, опять же будем работать со словарями и учебниками:

Цитата

 

Материал из ЭНЭ

Вес снаряда

приходящийся на единицу площади поперечного сечения, представляет собою отношение веса снаряда Р. к его площади сечения πR ² (R — калибр) и выражается дробью Р/(π R²), эта величина для сокращения называется иногда просто поперечною нагрузкою снаряда. Значение поперечной нагрузки выражается в том, что она имеет существенное влияние на сохранение, при движении в воздухе, скорости снаряда, полученной им в момент вылета. Вес, приходящийся на единицу площади поперечного сечения продолговатого снаряда, при одном и том же диаметре, приблизительно втрое более, чем для сферического, а потому потеря в скорости первого почти втрое меньше, чем шарового снаряда. Возможно большее сохранение начальной скорости имеет непосредственное влияние на дальность полета (досягаемость выстрела) и на отлогость траектории; вмeсте с тем, вследствие уменьшения времени полета снаряда на данное расстояние и, следовательно, уменьшения продолжительности действия причин, отклоняющих снаряды, увеличивается меткость стрельбы. Наконец, кроме только что указанного, сохранение скорости имеет влияние и на разрушительное действиe, производимое снарядом, так как сила его зависит от скорости в момент удара. Таким образом, поперечная нагрузка снаряда оказывает значительное влияние на все те элементы, которыми характеризуется действительность стрельбы всякого огнестрельного оружия, а потому принимаются все возможные меры к увеличению веса, приходящегося на единицу площади поперечного сечения. Причины того, что при продолговатых снарядах результаты стрельбы существенно превосходят действительность стрельбы шаровыми, главным образом заключаются в разнице поперечной нагрузки тех и других снарядов.

Увеличение веса снаряда, приходящегося на единицу площади поперечного сечения, при данном калибре снаряда может быть достигнуто: 1) удлинением снаряда; 2) увеличением плотности материала, и 3) утолщением стен снаряда, что связано с уменьшением объема внутренней пустоты его, в которой помещается разрывной заряд. Толщина стен снаряда определяется вообще прочностью целей, для действия по которым он предназначается; наибольшая длина снаряда определяется тем условием, чтобы полет продолговатого снаряда был правильный, иначе он будет кувыркаться в воздухе, последнее данное зависит от крутизны нарезов и начальной скорости, и для наших орудий не употребляются снаряды, длиннее 4,5 калибров. Артиллерийские снаряды изготовляются из стали или чугуна, и плотность этих материалов мало отличается; ружейные пули приготовляются из свинца, плотность которого сравнительно велика, составляя около 11,5. Если сохранять геометрическое подобиe в снарядах различных калибров (что практикуется почти постоянно), то поперечная нагрузка их с увеличением калибра возрастает пропорционально последнему. Действительно, веca подобных снарядов изменяются пропорционально калибру (числитель отношения), а площади поперечных сечений пропорционально квадрату калибра (знаменатель). В цифрах вес, приходящийся на единицу площади поперечного сечения, выражается, напр., так: для 4-лин. пули около 0,5 ф. на кв. дюйм, а для 6-дм. бомбы 3 фун. на ту же площадь. На меткость стрельбы, кроме поперечной нагрузки, имеет еще влияние вес, приходящийся на единицу площади, продольного сечения снаряда (по аналогии, продольная нагрузка); чем больше последняя величина, тем меньшее действие на движение снаряда производят причины, отклоняющие его при полете в сторону, напр. боковой ветер.

А. Якимович.

 

 

Итак, вес снаряда влияет на действительность стрельбы, про эллипс ни слова не сказано, смотрим, что такое действительность стрельбы:

 

Цитата

 

Морской словарь
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ

— ее конечный результат, т. в. степень разрушения, которое будет причинено противнику. Д. А. С. зависит от числа попавших снарядов и их разрушительного действия. Последнее в свою очередь зависит от рода снарядов, которыми производилась стрельба, и от условия попадания их, т. е. устройства и свойств преграды, углов встречи с преградой и пр.

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

 

Почитаем дальше о влиянии веса снарядов на отклонения:
 

Цитата

 

При стрельбе в воздухе дальность полета при прочих равных условиях зависит и от величины поперечной нагрузки Ч снаряда, т. е. от отношения .

Из уравнения 1.8 известно, что ускорение силы сопротивления воздуха

.

Следовательно, если q>q_N, то поперечная нагрузка снаряда будет больше расчетной, а ускорение силы сопротивления воздуха (тормозящее ускорение) меньше расчетного, т. е. снаряд медленнее будет терять свою скорость и полетит дальше.

При уменьшении веса снаряда вследствие действия этого фактора дальность полета окажется меньше табличной.

Таким образом, при изменении веса снаряда дальность полета изменяется вследствие изменения начальной скорости снаряда и ускорения силы сопротивления воздуха; причем эти факторы изменяют дальность в противоположных направлениях.

Окончательный результат зависит от соотношения действия этих двух причин. На малых дальностях стрельбы преобладающее влияние имеет изменение начальной скорости снаряда, а потому с увеличением веса снаряда дальность его полета уменьшается, а при уменьшении увеличивается. На больших дальностях стрельбы, когда снаряд длительное время подвергается действию силы сопротивления воздуха, решающее значение имеет изменение поперечной нагрузки (изменение ускорения силы сопротивления воздуха), поэтому с увеличением веса снаряда дальность его полета увеличивается, а с уменьшением уменьшается (снаряд, вес которого больше табличного, лучше сохраняет скорость по сравнению со снарядом табличного веса). На некоторой дальности влияние обеих причин может взаимно уравновеситься и отклонение дальности в этом случае будет равно нулю.

 

Смотрим дальше:

Стрельба и управление огнём. Расчет поправок на отклонения условий стрельбы от табличных значений: Учебное пособие

Смотрите учебное пособие, таблицы включают табличную массу снарядов. Только если масса снаряда отличается от табличной, то вносятся поправки. Как видно из приведенной мной таблицы выше, поправки на табличный вес снарядов в ней есть. Но, если Вы ввели поправки верно, то у Вас  сохраняется точность наведения и точка прицеливания, следовательно, сохраняется верная средняя точка падения снарядов, срединные отклонения и эллипс рассеивания вокруг нее, в противном случае всё это не имеет смысла. Управлять огнем, если данные отличаются от табличных, в том числе с учетом поправок, невозможно.

Вопрос: *** калибровать вес снарядов, если в пределах табличного веса и поправок на отклонения от него все работает? Если снаряд имеет отклонения больше разрешенных по допускам, его отбраковывают еще на приемке. А все прошедшие приемку снаряды, так или иначе имеют заданные параметры и соответствуют нормам стрельб по таблице, в том числе по срединным отклонениям и эллипсу рассеивания.
Во вторых, *** калибровать вес снарядов, если другие параметры могут в любой момент поменяться? Например, повысится влажность взрывчатого вещества в этих ваших тщательно откалиброванных снарядах, причем, повысится не равномерно во всех, а, например, хранящихся на разных уровнях стеллажей в погребе или, например, только в носовом погребе? Про постоянно меняющийся ветер, температуру  и т.п. вообще не говорю.

Смотрим картинки, если уж учебники и книги никак не почитать, изменения в ПЛОЩАДИ эллипса, то есть непрерывной кривой, идут в зависимости от:
1) дальности стрельбы;
2) по срединным отклонениям, в данном случае по Вд и Вб;
При этом распределение точек падения снарядов внутри эллипса остается неизменным, 25%, 16% 7%, 2%. Это закон рассеивания снарядов при стрельбе.

[RenamedUser_35226696]

В 07.04.2018 в 23:44:49 пользователь Bingern сказал:

 эллипс останется неизменным.
Будут меняться срединные отклонения,

А вот скажите!

Мне правда интересно. 

Имеет ли право на существование такая фраза: "от количества угля, бросаемого в топку, движение корабля не изменится. Изменится только скорость"

?

 

Или так сказать может только конченный псих? Если изменилась скорость - то значит изменилось движение. Скорость - это же просто численный показатель, описывающий движение!

Да? 

 

А вот такая фраза: "при изменении дальности до цели точность стрельбы не меняется. Меняется только количество попаданий"

?

 

Бред сивой кобылы, правда же? Мы про точность говорим именно для того, чтобы определить количество попаданий. Изменилось количество попаданий - значит, изменилась точность. 

Да?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:58:22 пользователь RustyBollard сказал:

тут будет играть роль целесообразность - уменьшение эллипса за счет калибровки снарядов возможно только до определенного предела- после него определяющими факторами становятся другие элементы

Вот в этом вся суть. 

Точность изготовления снарядов в 1/3 процента была утверждена тогда, когда никто не помышлял стрелять дальше 15 кабельтовых. Мы собираемся стрелять на совсем другие дальности, поэтому надо резко уменьшить разброс массы. Метко стрелять на 20 км мы все равно не сможем (даже если снимем орудия и установим их на суше на самодельных каких-то лафетах для стрельбы под большими углами наклона), но нам вроде и не надо. 

 

Отлично. С этим разобрались. 

Как повысить точность прицеливания? 

Когда, например, в морской артиллерии впервые появился электрозапал? Любая серьезная система управления огнем требует одновременного залпа из всех орудий по кнопке в центральном посту управления.

В 07.04.2018 в 23:48:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Лучше писать сразу трактат

Ой, не знаю. Наверное, я с этим Бингемом правда скоро стану специалистом по болезням головного мозга)))))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:15:57 пользователь uvz520 сказал:

скорее стабильное качество зарядов

Заряд проще всего откалибровать. Только желание нужно и точные весы. 

Сегодня в 01:48:35 пользователь RustyBollard сказал:

6. Все вышеперечисленное приведет к повышению скорострельности. Сказать точно на сколько повысится- затруднительно да и не имеет значения- все в пользу.

Я полагаю так: нам надо получить те же цифры, что были у японцев.

1 выстрел в минуту. 

Модернизация затвора нам позволит это получить. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:18:34 пользователь Richelieu_381 сказал:

 

Очень интересная картинка, но текст под ней нечитаемый :( 

Кто такой Монкриф ган я погуглил - довольно интересно! Но вот конкретно этой картинки с текстом не нашел. Она у Вас есть в более высоком качестве? Или она изначально такая, нечитаемая, была?

[Bingern]

Сегодня в 05:50:49 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А вот скажите!

Мне правда интересно. 

Имеет ли право на существование такая фраза: "от количества угля, бросаемого в топку, движение корабля не изменится. Изменится только скорость"

?

 

Или так сказать может только конченный псих? Если изменилась скорость - то значит изменилось движение. Скорость - это же просто численный показатель, описывающий движение!

Да? 

 

А вот такая фраза: "при изменении дальности до цели точность стрельбы не меняется. Меняется только количество попаданий"

?

 

Бред сивой кобылы, правда же? Мы про точность говорим именно для того, чтобы определить количество попаданий. Изменилось количество попаданий - значит, изменилась точность. 

Да?

Слушайте, это уже даже не смешно. С чего должна измениться скорость и дальность полёта снаряда, если Вы ведёте отбор внутри уже готовых, выпущенных снарядов, с уже известным и заданным табличным весом? Вы же не производите новый тип снаряда, более легкий или более тяжелый, с чего там у Вас изменится баллистика на критические значения? Вы не делаете новые снаряды, с новой баллистикой, Вы калибруется по одному параметру старые. Так они и так в пределах допуска, ничего в табличных значениях не изменится и эллипс рассеивания, он подчиняется математическому закону. Как попадали 50% около средней точки, так и будут попадать. Площадь эллипса так же не изменится - снаряды у Вас те же, табличные веса те же, значит на всех дистанциях будут сохранены срединные отклонения. Хотите улучшить баллистику - меняйте снаряд, форму, вес, делайте тяжелее или легче, как и в Реале сделано было, например, снаряды обоазца 1907 г. Был снаряд весом 331,7 кг, стал 378,4 кг, масса заряда изменилась тоже, вот тогда поменяется баллистика.

[Richelieu_381]

Сегодня в 06:17:00 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Очень интересная картинка, но текст под ней нечитаемый :( 

Файл просто гигантский-вы о чем? Там не просто буквы-ворсинки на бумаге видны.

Сегодня в 06:17:00 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Кто такой Монкриф ган я погуглил

Это пушка "Екатерины".