Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 17:17:11 пользователь Bingern сказал:

Витгефт не мог держать15 узлов, "Севастополь" еле выжимал 13, "Полтава", после повреждения подшипника, еле ползла на 12.

Можно еще и "Победу" вспомнить, только смысл в этом? Мы обсуждаем альтернативу с генсражением 1ТОЭ против японского флота и тут 13 уз Петропавловсков не так уж критичны

Сегодня в 17:17:11 пользователь Bingern сказал:

Для реального боя степень повреждения всегда > чем количество попаданий

Не в этом дело, а в том, что повреждения от того или иного попадания определяются генератором случайных чисел на Небесах. Можно и с одного удачного попадания врага утопить. Но искусство комендоров позволяет чаще попадать в неприятеля, соответственно, чем больше ты в него попадаешь, тем выше вероятность того, что противник получит тяжелые или решающие повреждения. Соответстветственно, точность стрельбы комендоров бессмысленно оценивать по силе полученных неприятелем повреждений - только по количеству попаданий. Комендор на дистанции 3-4 мили может попасть только в корабль, а не в отдельную его часть по выбору.

Сегодня в 17:17:11 пользователь Bingern сказал:

К тому же,  емнип, "Микаса" получил большее количество попаданий при Цусиме в первые минут 15, когда на него обрушился шквал снарядов со всей русской эскадры, т.е. попадания были скорее случайными, за счет массирования огня на цели, нежели показателем стабильной стрельбы комендоров.

Извините, но подобная трактовка просто не имеет права на жизнь. Если бы не превосходная выучка комендоров головных ЭБР Рожественского, то они бы ничего не добились, потому что стрелять по одной цели толпой сложнее, чем в одиночку. Комендоры 1ТОЭ тому примером - они за час концентрации огня по Микасе во второй фазе боя не смогли добиться того, что 2ТОЭ сделала за 15 минут. О какой "случайности" может идти речь, если подавляющее большинство русских попаданий в Цусиме из тех, время которых было записано (то есть не просто зафиксирован факт попаданий, а указано время попаданий) подавляющее большинство влетело в японцев в течении 1-го часа боя, пока были еще живы СУО ЭБР "Бородино"?

 

Сегодня в 17:17:11 пользователь Bingern сказал:

28 июля по указанию как наших очевидцев, так и наблюдателей противника, русская эскадра стреляла лучше не только 2 ТОЭ, но и эскадры Того - уверенно и методично

Извините, но среди военных историков есть такое присловье - "врет как очевидец". А вообще - В ЖМ в японские корабли попало примерно 37-38 снарядов, а в русские - примерно 156 в Цусиме - 2 и 3 ТОЭ попали в японцев более чем 230 снарядами. Что, собственно, отлично характеризует, кто и как стрелял

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 17:44:25 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Погодите, а у 2ТОЭ что было в снарядах? Разве не тот же пироксилин, только с повышенной влажностью? Хотя ладно, это не важно. Получается, Вы не ждете от 1ТОЭ никаких свершений кроме удачного побега из Порт-Артура во Владивосток? 

 Пироксилин у нас был в снарядах нормальным - повышенная влажность, это выдумки  одного баталера, который для солидности приписал свои измышления Крылову. Но пироксилином комплектовались только 152-мм и 254-мм снаряды 2ТОЭ, а вот основные 305-мм - бездымным порохом.

1ТОЭ могла, в принципе, и победить японцев, но шансов на это не слишком много. Но она могла "разменяться" на японский флот, после чего 2ТОЭ японцам нечем было бы встречать. А во Владивосток русская эскадра не могла пройти ни при каких условиях по причине нехватки угля 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:56:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

1ТОЭ могла, в принципе, и победить японцев, но шансов на это не слишком много. Но она могла "разменяться" на японский флот, после чего 2ТОЭ японцам нечем было бы встречать. А во Владивосток русская эскадра не могла пройти ни при каких условиях по причине нехватки угля 

Не могла пройти во Владивосток, но могла победить японцев?... Сомнительно что-то. 

 

Сегодня в 16:57:14 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

В бою в ЖМ "Микаса" получил до 22 попаданий 152-305-мм снарядами,  в Цусиме - 31-32 таких снаряда + 8 меньших калибров

Не могу согласиться. Я считаю, что 1ТОЭ стреляла лучше. В бою в ЖМ по Микасе стреляло 6 кораблей, в Цусиме - 11, а дистанции боя в Цусиме были гораздо меньше. Эскадры начали бой с 32 кабельтовых, первое накрытие на Суворове отметили с 28 кабельтовых, и далее эскадры сближались. 

Вообще в ходе боя дистанция сокращалась до 11-16 кабельтовых, японцы по нам даже торпеды выпускали. 

При этом всего 30 с небольшим попаданий во флагмана? 

Я считаю, что если бы во 2ТОЭ были бы комендоры из 1ТОЭ, то Того бы не смог утопить ни одного броненосца, все бы во Владик прошли.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:52:17 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

В ЖМ в японские корабли попало примерно 37-38 снарядов, а в русские - примерно 156 в Цусиме - 2 и 3 ТОЭ попали в японцев более чем 230 снарядами. Что, собственно, отлично характеризует, кто и как стрелял

В ЖМ соотношение наших попаданий к их попаданиям 1:4,1 а в Цусиме? 

В Орла попало 55 (крупных. Если считать и мелкие, как Вы делаете для попаданий в японские корабли, то в Орла попали 76 раз) снарядов, и он тонуть не собирался - сколько же снарядов попало в те 4 броненосца, которые утонули от артиллерийского огня? 

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 18:52:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не могла пройти во Владивосток, но могла победить японцев?... Сомнительно что-то. 

Во владивосток не могла пройти по прозаической причине - угля после не хватало. А победить японцев при нормальном уровне подготовки, нормальных снарядах и нормальном командире - могли, почему нет?

Сегодня в 18:57:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В ЖМ соотношение наших попаданий к их попаданиям 1:4,1 а в Цусиме? 

Вроде бы 230 к 36 соотносится как 6,38 к 1:)))

Сегодня в 18:57:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В Орла попало 55 снарядов, и он тонуть не собирался

Потому что 305-мм попаданий было ЕМНИП только 3 - остальное горох. А решали именно 305-мм снаряды

Сегодня в 18:52:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я считаю, что 1ТОЭ стреляла лучше.

И если факты этому противоречат, то ну их, эти противные факты?:)))

Сегодня в 18:52:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В бою в ЖМ по Микасе стреляло 6 кораблей, в Цусиме - 11

неверно. В начальный период боя - максимум 6, возможно 7 причем с огромной долей вероятности - только частью своей артиллерии

Сегодня в 18:52:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

а дистанции боя в Цусиме были гораздо меньше

Бой начался где то на 38 кбт, потом дистанция до Микасы увеличивалась. За 15 мин - 19 попаданий + 6 - в другие японские корабли. В ЖМ Микаса шел вдоль русского строя час, дистанция при этом падала с 40 кбт до 23 кб или даже менее. С учетом попаданий в другие периоды боя, за этот час Микаса получил меньше, чем в первые 15 минут Цусимы.

 

[Bingern]

Сегодня в 15:52:17 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Можно еще и "Победу" вспомнить, только смысл в этом? Мы обсуждаем альтернативу с генсражением 1ТОЭ против японского флота и тут 13 уз Петропавловсков не так уж критичны

Не в этом дело, а в том, что повреждения от того или иного попадания определяются генератором случайных чисел на Небесах. Можно и с одного удачного попадания врага утопить. Но искусство комендоров позволяет чаще попадать в неприятеля, соответственно, чем больше ты в него попадаешь, тем выше вероятность того, что противник получит тяжелые или решающие повреждения. Соответстветственно, точность стрельбы комендоров бессмысленно оценивать по силе полученных неприятелем повреждений - только по количеству попаданий. Комендор на дистанции 3-4 мили может попасть только в корабль, а не в отдельную его часть по выбору.

Извините, но подобная трактовка просто не имеет права на жизнь. Если бы не превосходная выучка комендоров головных ЭБР Рожественского, то они бы ничего не добились, потому что стрелять по одной цели толпой сложнее, чем в одиночку. Комендоры 1ТОЭ тому примером - они за час концентрации огня по Микасе во второй фазе боя не смогли добиться того, что 2ТОЭ сделала за 15 минут. О какой "случайности" может идти речь, если подавляющее большинство русских попаданий в Цусиме из тех, время которых было записано (то есть не просто зафиксирован факт попаданий, а указано время попаданий) подавляющее большинство влетело в японцев в течении 1-го часа боя, пока были еще живы СУО ЭБР "Бородино"?

 

Извините, но среди военных историков есть такое присловье - "врет как очевидец". А вообще - В ЖМ в японские корабли попало примерно 37-38 снарядов, а в русские - примерно 156 в Цусиме - 2 и 3 ТОЭ попали в японцев более чем 230 снарядами. Что, собственно, отлично характеризует, кто и как стрелял

1) При обсуждении альтернативного генерального сражения, следует помнить о том, что 13 узлов "Полтав" не дадут Вам ни навязать бой, ни совершить прорыв. Что и произошло в реальности;
2) Искусство комендоров является лишь частью успешного огневого воздействия на противника, если Ваши снаряды не наносят повреждений, их попадания будут бессмысленными. Единственный критерий  эффективности огня это боевые повреждения, полученные противником, именно они позволяют вывести из строя или потопить вражеский корабль. Нанесение поражения противнику  - единственная задача огневого боя. Если противник сохраняет боеспособность, как при Цусиме, то очевидно, что цель не достигнута;
3) Извините, о превосходной выучке комендоров 2 ТОЭ можете поинтересоваться мнением самого Рожественского, за все время эскадрой было проведено 4 учебных стрельбы, что отразилось в оценках адмирала:
 

Цитата

«Вчерашняя эскадренная стрельба велась в высшей степени вяло…»

«Ценные 12-дюймовые снаряды бросались без всякого соображения…»

«Стрельба из 75-мм пушек также была очень плоха…»

Равно как и парочка других фактов и мнений:
 

Цитата

Поскольку снаряды для учебных стрельб были отправлены во Владивосток поездом, пришлось отменить учения из-за недостатка навыка в стрельбе. 31 января при единственных учебных стрельбах снаряд с броненосца "Князь Суворов" попал в крейсер "Дмитрий Донской". Эскадра также не умела маневрировать: в ходе перестроений "Император Александр III" и "Бородино" столкнулись бортами.

Цитата

Первые же стрельбы показали, что личный состав эскадры подготовлен очень плохо. Вот как вспоминал об этом мичман Язон Константинович Туманов (1883 – 1955), служивший, как и цитированный выше В.П. Костенко, на эскадренном броненосце «Орел». «…можно ли было ожидать иного? Корабль, укомплектованный в большинстве новобранцами и запасными, стрелял первый раз в своей жизни! Мы себе ясно представляли, что должен был испытывать наш бедный адмирал, сам – прекрасный артиллерист, бывший до войны начальником Учебно-артиллерийского отряда, – при виде такого искусства в стрельбе эскадры, которую он вел в бой, и с кем же? С противником, неизмеримо сильнее его, натренированным в боях с нашей первой эскадрой, которая по своей подготовке была не чета нашей; с противником, окрыленным победой и защищающим берега своей Родины! После первой стрельбы вскоре последовала вторая, которая прошла уже значительно лучше первой, доказав воочию, как нам необходимы были эти практические стрельбы»

 

1-ТОЭ за час концентрированного огня лишила "Микасу" половины орудий среднего калибра и 3 из 4 - 12 дюймовок, не считаю других повреждений, в том числе подводной пробоины, и потерь в личном составе - 125 членов экипажа, включая командиров, по причине гибели и ранений "Микасой " командовали последовательно три капитана;
4) Извините, но очевидцы это источники, помимо их оценок есть вышеприведенные результаты эффективности русского огня 28 июля, и факты почти полного отсутствия влияния русского огня в бою при Цусиме.
 

Цитата

В ЖМ в японские корабли попало примерно 37-38 снарядов, а в русские - примерно 156 в Цусиме - 2 и 3 ТОЭ попали в японцев более чем 230 снарядами. Что, собственно, отлично характеризует, кто и как стрелял

28 июля главный итог огневого контакта - приказ Того на отступление. Русские корабли, получив больше попаданий  сохранили боеспособность, потери в личном составе и орудиях минимальны, в отличие от японцев. Причины провала прорыва по сути случайный фактор и  личная слабость младшего флагмана и  безынициативность командиров кораблей.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:57:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

сколько же снарядов попало в те 4 броненосца, которые утонули от артиллерийского огня? 

Простите, но Вас неверно информировали...

Судя по доступным свидетельствам:

- "Суворов" погиб от торпедной атаки;

- "Бородино" погиб от прямого попадания 12" снаряда в кормовые погреба СК;

- "Алексадр" погиб из-за ошибок при борьбе за живучесть;

- "Ослябя" погиб от конструктивных дефектов крепления броневых плит.

Нельзя рассматривать количество попавших в корабль боеприпасов как меру его живучести.

[Bingern]

Сегодня в 17:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нельзя рассматривать количество попавших в корабль боеприпасов как меру его живучести.

Так точно.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:26:38 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Потому что 305-мм попаданий было ЕМНИП только 3 - остальное горох. А решали именно 305-мм снаряды

По современным прикидкам (калибр 10-12") - 6 в левый и 5 в правый

 

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:26:38 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Бой начался где то на 38 кбт, потом дистанция до Микасы увеличивалась. 

Разве? Вроде все наоборот было? 

Мы с Вами, похоже, совсем разные Цусимы знаем. Посоветуйте, что читать?

 

Сегодня в 19:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Простите, но Вас неверно информировали...

Возможно. У меня сейчас моск вскипает, если честно))) Действительно, все что я знал о Цусиме как-то совсем иначе было... 

 

Сегодня в 19:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

- "Бородино" погиб от прямого попадания 12" снаряда в кормовые погреба СК;

То есть от артиллерийского огня? 

 

Сегодня в 19:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

- "Алексадр" погиб из-за ошибок при борьбе за живучесть;

Это значит - от артиллерийского огня? 

 

Сегодня в 19:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

- "Ослябя" погиб от конструктивных дефектов крепления броневых плит.

Тоже от артиллерийского огня?

 

Сегодня в 19:31:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

- "Суворов" погиб от торпедной атаки;

Но сначала его превратили в тушку почти без артиллерии и способности маневрировать, правильно? А чем его так? Артиллерийским огнем, нет?

 

Сегодня в 19:26:38 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Потому что 305-мм попаданий было ЕМНИП только 3 - остальное горох. А решали именно 305-мм снаряды

5 — 12", 2 — 10", 9 — 8", 39 — 6" 

16 тяжелых снарядов, 39 шестидюймовых. Еще горох - 21 штука. 

Кстати, если не считать горох, то в японцев в Цусиме попало всего 117 снарядов. С 11 кораблей за весь бой. Если предположить, что в те русские корабли, которые утонули, попало в каждый в 2 раза больше снарядов, чем в неутонувший Орел, то это выходит около 550 попаданий против 117

При этом расход снарядов у Орла 192 из 248 имевшихся (это про 12"), а Микаса выпустил 124 снаряда.  Сикисима 74

 

Сегодня в 19:26:38 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

И если факты этому противоречат, то ну их, эти противные факты?:)))

Я говорю - у меня почему-то совершенно другие факты перед глазами. Такое ощущение, что мы про разные сражения вообще говорим. Посоветуйте - что читать?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

о  выучке комендоров 2 ТОЭ можете поинтересоваться мнением самого Рожественского

Смысл? 

Он мог врать, мог ошибаться, мог быть неверно информирован, мог сравнивать эффективность своих комендоров не с японскими и не с комендорами 1ТОЭ, а с неким своим представлением о необходимой выучке комендоров. 

Какой смысл апеллировать к чьему-то МНЕНИЮ, если мы можем изучить ФАКТЫ? 

Есть конкретные цифры, которые свидетельствуют о выучке личного состава намного лучше, чем чье бы то ни было мнение. 

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

При обсуждении альтернативного генерального сражения, следует помнить о том, что 13 узлов "Полтав" не дадут Вам ни навязать бой, ни совершить прорыв. Что и произошло в реальности;

Элементарно, Ватсон! русская эскадра может выйти на прорыв или может пойти к Эллиотам - в любом случае японцы вынуждены будут принять генеральное сражение

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

Искусство комендоров является лишь частью успешного огневого воздействия на противника, если Ваши снаряды не наносят повреждений, их попадания будут бессмысленными.

Поэтому я и писал о необходимости наличия качественных снарядов, а не того, чем стреляли наши ТОЭ

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

Извините, о превосходной выучке комендоров 2 ТОЭ можете поинтересоваться мнением самого Рожественского

Я предпочитаю сухую статистику попаданий:))) Если же Вам так нравятся свидетельства очевидцев, то:

Цитата

"Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба..."  Пэкинхем

 

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

Равно как и парочка других фактов и мнений:

Тот же "Орел" без учета артиллерийских стрельб до выхода эскадры израсходовал 40 305-мм учебных снарядов во время похода. "Микаса", кстати, 8.

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

можно ли было ожидать иного? Корабль, укомплектованный в большинстве новобранцами и запасными, стрелял первый раз в своей жизни!

Извините, Вы просто не понимаете, что методики, по которым учил своих комендоров Рожественский кардинально отличались от довоенных. Слово старшему артиллерийскому офицеру броненосца «Сисой Великий» лейтенанту С. А. Малечкину:

Цитата

«Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью… …Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, причем как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а кроме того, действовала и голосовая передача. Большим доверием пользовались переговорные трубы и отнюдь не телефоны. Перед началом стрельбы обыкновенно головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и друг.) определяли расстояния или пристрелкой или приборами и показывали своим мателотам это расстояние — сигналом, а затем уже каждый действовал самостоятельно»

То есть вообще говоря было так - 1ТОЭ до боя в ЖМ ПОЧТИ ГОД не имела артиллерийской практики, а 2ТОЭ, получила полный курс артподготовки до выхода, и после выхода Рожественский учил ее стрелять на значительно большие дистанции, чем это было принято в русском флоте. Отсюда и не лучшие результаты по воспоминаниям очевидцев.

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

1-ТОЭ за час концентрированного огня лишила "Микасу" половины орудий среднего калибра и 3 из 4 - 12 дюймовок, не считаю других повреждений, в том числе подводной пробоины, и потерь в личном составе - 125 членов экипажа, включая командиров

 Микаса возможно потеряла 1 орудие 305 мм от воздействия русского огня башню заклинило, кроме этого выведена из строя 76 мм пушка, это все. Убито было 33 человека, из них 21 умер на месте, 11 - позднее на корабле и 1 - в госпитале

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

по причине гибели и ранений "Микасой " командовали последовательно три капитана

Извините, но командир Микасы Ижичи Кикоджаро получил лишь легкое ранение и командовать кораблем не прекращал.

 

Сегодня в 19:29:11 пользователь Bingern сказал:

28 июля главный итог огневого контакта - приказ Того на отступление

Которого он никогда не отдавал

[Bingern]

Сегодня в 17:58:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Смысл? 

Он мог врать, мог ошибаться, мог быть неверно информирован, мог сравнивать эффективность своих комендоров не с японскими и не с комендорами 1ТОЭ, а с неким своим представлением о необходимой выучке комендоров. 

Какой смысл апеллировать к чьему-то МНЕНИЮ, если мы можем изучить ФАКТЫ? 

Есть конкретные цифры, которые свидетельствуют о выучке личного состава намного лучше, чем чье бы то ни было мнение. 

Есть смысл изучить факты - Рожественский руководил этими самыми учебными стрельбами. По итогам и охарактеризовал, и не просто потому. что ему захотелось -  ему было положено по должности.

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 19:36:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

По современным прикидкам (калибр 10-12") - 6 в левый и 5 в правый

 

Такого не слышал. Не подскажете, откуда информация?

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 20:02:31 пользователь Bingern сказал:

Есть смысл изучить факты - Рожественский руководил этими самыми учебными стрельбами.

Фактом в данном случае будут данные об условиях стрельб и их точности, а не реплика Рожественского. Вам напомнить, что официально писал о своих комендорах Эндрю Браун Каннингхэм?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:06:59 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Такого не слышал. Не подскажете, откуда информация?

Статья  А.Данилова "Повреждения броненосца "Орёл" в Цусимском сражении" в "Морской войне".

 

[Bingern]

Сегодня в 18:02:05 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Элементарно, Ватсон! русская эскадра может выйти на прорыв или может пойти к Эллиотам - в любом случае японцы вынуждены будут принять генеральное сражение

Поэтому я и писал о необходимости наличия качественных снарядов, а не того, чем стреляли наши ТОЭ

Я предпочитаю сухую статистику попаданий:))) Если же Вам так нравятся свидетельства очевидцев, то:

 

Тот же "Орел" без учета артиллерийских стрельб до выхода эскадры израсходовал 40 305-мм учебных снарядов во время похода. "Микаса", кстати, 8.

Извините, Вы просто не понимаете, что методики, по которым учил своих комендоров Рожественский кардинально отличались от довоенных. Слово старшему артиллерийскому офицеру броненосца «Сисой Великий» лейтенанту С. А. Малечкину:

То есть вообще говоря было так - 1ТОЭ до боя в ЖМ ПОЧТИ ГОД не имела артиллерийской практики, а 2ТОЭ, получила полный курс артподготовки до выхода, и после выхода Рожественский учил ее стрелять на значительно большие дистанции, чем это было принято в русском флоте. Отсюда и не лучшие результаты по воспоминаниям очевидцев.

 Микаса возможно потеряла 1 орудие 305 мм от воздействия русского огня башню заклинило, кроме этого выведена из строя 76 мм пушка, это все. Убито было 33 человека, из них 21 умер на месте, 11 - позднее на корабле и 1 - в госпитале

Извините, но командир Микасы Ижичи Кикоджаро получил лишь легкое ранение и командовать кораблем не прекращал.

 

Которого он никогда не отдавал

Но, как Холмс?! (с)
1) Японцы навяжут выгодные для себя условия боя, пользуясь преимуществом в скорости, и в случае невыгодных для себя условий просто уклоняться от боя. Русская же эскадра не будет иметь такой возможности. то есть она уже утратила инициативу в бою и будет следовать за ходом событий;
2) Снаряды были вполне качественные, броню пробивали, повреждения наносили;
3) Ссылку на источник, где, когда, при каких обстоятельствах, результативность, при учете. что у Мадагаскара он стрелял на учебных впервые, пожалуйста;
4) Рожественский до этого командовал Учебным-артиллерийским отрядом, ему и положено учить артиллерийскому делу свои команды, итог учений по его собственным оценкам был отрицательный. Этот тот случай, когда главное не участие. а результат;
5) С чего это не имели практики? Имели регулярно, с момента первого же нападения на Артур,  как с японскими кораблями, так и в контр-батарейной борьбе;
6) Схема повреждений "Микасы" страничкой выше, японская, могу еще две дать - вторая  - это пробитие броневой защиты; Ссылочку на Ваши данные по повреждениям "Микасы" т где Вы их взяли, если можно, пожалуйста. Потому что указанные мной потери взяты из разной английской литературы, по ним "Микаса" получил более 20 попаданий крупным калибром, попадания 6" и более мелких снарядов японцы зачастую не вели;
7) Тоже самое, ссылочку или цитату, если можно;
8) Того не отдал приказ на отход только по причине выхода "Цесаревича" из строя;
 

Сегодня в 18:13:48 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Фактом в данном случае будут данные об условиях стрельб и их точности, а не реплика Рожественского. Вам напомнить, что официально писал о своих комендорах Эндрю Браун Каннингхэм?

Факт попадания "Князем Суворовым" в "Дмитрий Донской" на этих учениях достаточно фактурный?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:53:18 пользователь Parabellum7_62 сказал:

То есть от артиллерийского огня? 

То есть от акцентированного "точечного" попадания, а не от "горы снарядов" прилетевшей с неба.

Пример из ВМВ - "Худ"...

 

Сегодня в 17:53:18 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это значит - от артиллерийского огня? 

Это значит, что в экипаже "Александра" не было инженеров, сравнимых по квалификации с Костенко и Румсом: у "Орла" были те же проблемы, но оверкиль он не сделал.

И опять же, корабль не был завален горой снарядов о которой говорят "цусимские мифы".

 

Сегодня в 17:53:18 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Тоже от артиллерийского огня?

Опять же, речь об акцентированном попадании, а не о граде снарядов завалившем "Ослялю".

 

Сегодня в 17:53:18 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но сначала его превратили в тушку почти без артиллерии и способности маневрировать, правильно? А чем его так? Артиллерийским огнем, нет?

Но потопить не смогли... В более других условиях его было вполне реально или спасти или утащить в порт как приз...

 

Сегодня в 17:53:18 пользователь Parabellum7_62 сказал:

При этом расход снарядов у Орла 192

Откуда такая цифра?

По данным ГУКиС на "Орёл" принято 240 снарядов 12" штатно + 40 снарядов для учебныз стрельб.

Японцами при осмотре в погребах обнаружено 188 снарядов калибра 12".

280-188=92   

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

1) Японцы навяжут выгодные для себя условия боя, пользуясь преимуществом в скорости, и в случае невыгодных для себя условий просто уклоняться от боя. Русская же эскадра не будет иметь такой возможности. то есть она уже утратила инициативу в бою и будет следовать за ходом событий;

Еще раз. Если мы говорим о неких сферических японцах в вакууме, то да (почему я и помянул британских адмиралов). Если мы говорим о реальных японцах, то они в бою в ЖМ сперва ставили кроссинги на дистанции в 7 миль, а затем умудрились разойтись на контркурсах с русской эскадрой, в результате чего Того полностью слил всю тактику и вынужден был возобновить бой в наихудшей позиции из возможных.

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

Снаряды были вполне качественные, броню пробивали, повреждения наносили;

Броню пробивали - до 178 мм. Повреждений почти не наносили, увы. После боя в ЖМ японцам хватило трех дней на плавмастерских чтобы привести себя в порядок, за исключением заклиненной башни Микасы ЕМНИП. В Цусиме русские снаряды четырежды попадали Микасе в каземат - выведено из строя ОДНО орудие. Прямым попаданием в него:)))

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

Ссылку на источник, где, когда, при каких обстоятельствах, результативность, при учете. что у Мадагаскара он стрелял на учебных впервые, пожалуйста;

Извините, но не понимаю, о чем речь. Если о расходе 305-мм учебных снарядов, то есть показания Шведе

Цитата

С броненосца «Орел» в Ревеле производили стрельбу из стволов патронами Бердана из 47-мм орудий по неподвижной цели днем. Там же стреляли 2 раза ночью из 47-мм орудий по сигналу адмирала, по тревоге, при боевом освещении неподвижных щитов. Тогда стреляли дежурные пушки, и всего, за стрельбы, было выпущено 20—30 снарядов. В Гулльский инцидент из 2-х правых 6" башен, носовых, было сделано 13 выстрелов; из 47-мм и 75-мм орудий вместе было сделано 480 выстрелов; из 2-х пулеметов было выпущено 300 3-х лин. пуль. Стоя в Носси-бе, «Орел» ходил три раза на стрельбу; здесь за эти стрельбы было сделано на каждое 12" орудие по 10 шт. выстрелов. Всего запаса практических (чугунных) снарядов на нашем броненосце не успели расстрелять, часть их, около 1/3, осталась. Во время стоянки в Камранге, еще удалось произвести стрельбу из стволов 47 мм. орудий патронами Бердана, вот и все, что могло служить практикою для наших комендоров.

 

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

Рожественский до этого командовал Учебным-артиллерийским отрядом, ему и положено учить артиллерийскому делу свои команды, итог учений по его собственным оценкам был отрицательный. Этот тот случай, когда главное не участие. а результат;

 Я с этим не спорю. ПО мнению Рождественского 2ТОЭ плохо отстрелялась на учениях, при том что в Цусиме она отстрелялась намного лучше 1ТОЭ

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

С чего это не имели практики? Имели регулярно, с момента первого же нападения на Артур,  как с японскими кораблями, так и в контр-батарейной борьбе;

Что?:)))))) Расскажите мне об учебных стрельбах в ПА с начала войны:))))))) Ничего, что эскадра в море то (не считая Макарова) 2 раза выходила, и оба раза - не на учения?

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

Схема повреждений "Микасы" страничкой выше, японская, могу еще две дать - вторая  - это пробитие броневой защиты; Ссылочку на Ваши данные по повреждениям "Микасы" т где Вы их взяли, если можно, пожалуйста. Потому что указанные мной потери взяты из разной английской литературы, по ним "Микаса" получил более 20 попаданий крупным калибром, попадания 6" и более мелких снарядов японцы зачастую не вели;

С детальнейшим описанием попаданий в Микасу в ЖМ Вы можете ознакомиться в исследовании В. Поломошнова "Бой 28 июля 1904 г" и с укрупненным - Хирургическое и медицинское описание морской войны между Японией и Россией. — Медицинское Бюро морского департамента в Токио.

 

Сегодня в 20:35:33 пользователь Bingern сказал:

Того не отдал приказ на отход только по причине выхода "Цесаревича" из строя

Простите, но давайте будем основываться на фактах, а не на фантазиях французских газет которые читали наши офицеры (и откуда растут ноги у этой байки). Никакого приказа о выходе из боя Того не отдавал, да и не имел к этому ни малейшего основания. Из 4 его ЭБР и 2 БРКР к концу боя сколько то заметные повреждения имела только Микаса, остальные были практически невредимы

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 20:34:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Статья  А.Данилова "Повреждения броненосца "Орёл" в Цусимском сражении" в "Морской войне".

Спасибо! Но не думаю, что эти данные точны - вообще говоря, нужно смотреть "совершенно секретную историю войны на море" которой на момент публикации ЕМНИП еще не было в доступе