Альтернативная Цусима: а что если...?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 00:43:37 пользователь leopard1965 сказал:

так только из гимназий, приведенных в таблице ежегодно выпускалось 65 тыс. чел со средним образованием, а были еще дававшие среднее образование частные учебные заведения в которых обучалось 250 тыс. человек, учебные заведения Министерства торговли и промышленности в которых обучалось без малого 100 тыс. чел. (а это еще 46 тыс выпускников ежегодно) т.е. с 1913 по 1917 г включительно выпускников со средним образованием будет более полумиллиона, но ведь и до 1913 года гимназии в РИ были, так что ... 

Сколько десятилетий они выпускали миллионы среднеобразованных не знаю, но на 1917 год в армию смогли наскрести с учётом добровольцев- студентов и гимназистов, 250 тыс., и всё.

[leopard1965]

Сегодня в 01:54:32 пользователь Tingmar сказал:

но на 1917 год в армию смогли наскрести с учётом добровольцев- студентов и гимназистов, 250 тыс., и всё.

вообще-то в феврале 1917 года армия была развалена, так что набирать туда кого-либо было проблематично и уровень образования населения тут совершенно не при чем )

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 00:57:17 пользователь leopard1965 сказал:

вообще-то в феврале 1917 года армия была развалена, так что набирать туда кого-либо было проблематично и уровень образования населения тут совершенно не при чем )

Ладно, исправлюсь, к 1917году.  Сути-то не меняет, как была феодально-аграрным государством с 90+%. безграмотным населением навроде Румынии, так осталась до ликбеза, индустриализации и интенсификации.

 

[leopard1965]

Сегодня в 02:11:45 пользователь Tingmar сказал:

Сути-то не меняет, как была феодально-аграрным государством с 90+%. безграмотным населением

это всего-лишь миф, который давно опровергнут, но не все это знают, а некоторые и не хотят знать 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 01:36:42 пользователь leopard1965 сказал:

это всего-лишь миф, который давно опровергнут, но не все это знают, а некоторые и не хотят знать

Я назову несколько имён, ты  наверняка когда-то слышал. Толстой, Чуковский, Горький, Чехов. Почитай, что писали эти современники РКМП об образовании и здравоохранении ширнармасс.

[leopard1965]

Сегодня в 02:50:31 пользователь Tingmar сказал:

Я назову несколько имён, ты  наверняка когда-то слышал. Толстой, Чуковский, Горький, Чехов. Почитай, что писали эти современники РКМП об образовании и здравоохранении ширнармасс.

1. на ты мы не переходили

2. улыбнуло ) ... худ. лит. это худ. лит, не более, в одном произведении худ. лита (автор как раз таки Толстой) в 20-х годах в Советской России был совершен полет на Марс и даже организована соц. революция на Марсе ), в других произведениях худ. лита в 19 веке подлодка с 50 узловой скоростью бороздила просторы мирового океана, да много чего в худ. лите занимательного можно прочитать, но считать это истиной ...  )

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 02:05:33 пользователь leopard1965 сказал:

1. на ты мы не переходили

1. Уговорили, обращайтесь ко мне Ваша Божественность как обращаться к вам? 

 

Сегодня в 02:05:33 пользователь leopard1965 сказал:

2. улыбнуло ) ... худ. лит. это худ. лит, не более, в одном произведении худ. лита (автор как раз таки Толстой) в 20-х годах в Советской России был совершен полет на Марс и даже организована соц. революция на Марсе ), в других произведениях худ. лита в 19 веке подлодка с 50 узловой скоростью бороздила просторы мирового океана, да много чего в худ. лите занимательного можно прочитать, но считать это истиной ...  )

А кто казал что эти люди только литературой занимались? Они и дневники и записки оставляли, после Чехова(врач) и Толстого(дворянин, владелец поместий) целые собрания томов рабочих и прочих материалов.

[RenamedUser_35226696]

В 03.05.2018 в 19:42:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что, в отличие от Вас, в британском Адмиралтействе ЗНАЛИ зачем русские строят "екатерины", а американцы втыкают 8" СК на свои ЭБР.

А про немецкие броненосцы с 6 орудиями ГК в британском Адмиралтействе НЕ ЗНАЛИ? Или знали, но немцы против британского морского могущества ничего не умышляли, и поэтому угрозы никакой для англичан не было? 

Кстати, напомните мне, пожалуйста, какой наиболее вероятный противник, по мнению тогдашних русских адмиралов, должен был встретиться "екатеринам" в Проливах? Не британские ли броненосцы?  

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 04:50:31 пользователь Tingmar сказал:

Почитай, что писали эти современники РКМП об образовании ширнармасс.

Историческая правда состоит в том, что система образования в конце 19 - начале 20 вв в России стремительно росла и совершенствовалась. 

Сто раз уже тут приводили примеры, цифры, факты. Не? Не видели? 

В том числе, кстати, этот рост и совершенствование были вызваны тем, что ПРАВЯЩИЙ КЛАСС прекрасно осозновал недопустимость существовавшего тогда положения и всячески стремился это положение улучшить.

То же самое со здравоохранением. 

 

Были проблемы, да. У этих проблем были вполне себе объективные причины - географические, в первую очередь. В конце 19 века прогресс наконец дошел до того, что уровень благосостояния общества перестал зависеть от урожайности.

Железные дороги позволили решить проблему чрезвычайных Российских просторов. 

И вот тут-то! 

Россия каааак рванула вперед!

 

Ну согласитесь - темпы роста были ошеломительные. Особенно в сфере образования! 

[RenamedUser_35226696]

В 03.05.2018 в 20:47:40 пользователь leopard1965 сказал:

вам же Ведеркин схему Цусимского боя давал, там дистанции указаны, посмотрите внимательно ))

я смотрел, и с Ведеркиным эти дистанции обсуждал. 

Открытие огня с 32 кабельтовых, первые попадания с 28

Потом был во время боя момент, когда эскадры на короткое время сошлись необычайно близко - до 15 и даже до 11 каб

Но эта вот - наиболее предпочтительная, по Макарову - ближняя дистанция была именно что крайним исключением. 

 

В 03.05.2018 в 20:47:40 пользователь leopard1965 сказал:

а заодно посмотрите на каких дистанциях шел бой 28 июля 1904 года

Вот именно дистанции боя в ЖМ я и называл ранее.

Почитайте внимательно мои сообщения, там все есть. 

[leopard1965]

Сегодня в 03:17:49 пользователь Tingmar сказал:

1. Уговорили, обращайтесь ко мне Ваша Божественность как обращаться к вам? 

 

я буду скромнее, вполне устроит Ваше Превосходительство ))

Сегодня в 03:17:49 пользователь Tingmar сказал:

А кто казал что эти люди только литературой занимались? Они и дневники и записки оставляли, после Чехова(врач) и Толстого(дворянин, владелец поместий) целые собрания томов рабочих и прочих материалов.

дневники - это опять таки не исторические документы, а так, Эпистолярный жанр, я же вам привел документ исторический )

есть и другие исторические документы которые свидетельствуют о высоком уровне образования в РИ, не во всей, вот скажем у чукчей с высшим образованием была напряженка, в горных аулах Кавказа - аналогично, но тем не менее общий уровень образования в Империи был высоким и это есть факт

[RenamedUser_35226696]

В 03.05.2018 в 21:10:11 пользователь leopard1965 сказал:

только ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ))

Да, именно. По отдельности. Так уж вышло, что Россия вынуждена содержать флот в нескольких морях одновременно. 

 

В 03.05.2018 в 21:10:11 пользователь leopard1965 сказал:

стоило руководству РИ отнестись к "макакам" всерьез

А они и относились всерьез. ВСЕ самые новые и самые лучшие корабли РИФ отправлялись на Тихий океан. Чуть-чуть нам не повезло - Ослябя и Александр III до Порт-Артура не успели дойти. Если бы дошли - можно было бы твердо сказать, что Россия сосредоточила против Японии ВЕСЬ свой боеспособный флот. Японский флот был сильнее нашего не просто так - они ЗНАЛИ, с кем им предстоит воевать, и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО закупили именно то количество кораблей, какое было нужно для победы над тем флотом, который могла отправить на Тихий океан наша страна. 

 

Если бы мы форсировали свои морские программы - японцы тоже форсировали бы свои. 

Это непонятно?  

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:25:50 пользователь leopard1965 сказал:

дневники - это опять таки не исторические документы, а так, Эпистолярный жанр, я же вам привел документ исторический )

Не ведитесь на этот развод. 

Дневники современников - вполне себе документ. Просто надо понимать, О ЧЕМ он свидетельствует. Когда Tingmar и иже с ним читают дневники Чехова (например), то упускают из вида, что все в них написанное есть СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд.

Когда Чехов пишет, что с образованием было плохо - это не значит, что "исторический документ свидетельствует, что с образованием было плохо". Это значит, что Чехов считал, что образование должно быть лучше, чем оно было. 

Это как температура, которую ощущает человек. Человек замерз - значит человек хочет, чтобы было теплее.

Вот и все. 

Да, мыслители царской России сознавали необходимость перемен и призывали к переменам. Перемены и шли - статистика неумолимо свидетельствует. Так что все нормально. 

[anonym_hoyXqOPj9Eua]

Потому революции и происходят  :мыслители хотели преобразований ,а правящей элите было наплевать.Вот народ ,подкормленный конкурирующими буржуями, и забрал своё.А русский народ ещё, как всегда  и с размахом.

[anonym_hoyXqOPj9Eua]

Сегодня в 01:57:17 пользователь leopard1965 сказал:

вообще-то в феврале 1917 года армия была развалена, так что набирать туда кого-либо было проблематично и уровень образования населения тут совершенно не при чем )

По этому поводу  хорошо высказиваеться на своих лекциях по истории России А И Фурсов:,, К 1916 офицерский состав РИ довоенного формирования был в основном выбит и на смену ему пришли наскоро подготовленные офицеры из среднего сословия что привело к февральскому перевороту 1917 года .К сентябрю 1941 года был в основном выбит оф. состав КА довоенной подготовки , на смену ему пришли  молодые парни  из советских ВУЗов которые через 4 года расписались на стенах фашистского рейхстага.

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:49:42 пользователь leopard1965 сказал:

а вы хорошо знаете уровень образования "народов царской России" ? 

Таблица 7

Распределение лиц, получивших аттестаты и свидетельства зрелости в 1913 г. в учебных заведениях МНП, по занятиям, к которым они себя предназначали

Учебные заведения	Число лиц, получивших аттестат зрелости в 1913 г.	Изъявили желание продолжить образование по наукам									Изъявили желание перейти к практической деятельности		Не указали род занятий
		педагоги- ческим	богосло-вским	историко- филологи-ческим	физико- математи-ческим	юриди-ческим	медицин-ским	техничес-ким	военным	по искусст-вам	по гос. службе	по частной службе
Мужские гимназии	9039	—	48	681	1535	1896	2208	1902	494	100	30	35	110
Реальные училища	4859	—	14	67	168	200	204	3123	546	61	34	77	365
Педагогические классы женских
гимназий	15389	1027	—	1476	876	—	615	306	—	496	6063	4530	—

Источник: Всеподданнейший отчет Министра народного просвещения за 1913 г. Пг., 1916. Приложение. С. 59, 86-87, 136.

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:24:40 пользователь leopard1965 сказал:

цифирька сильно занижена )

Таблица 9

Учебные заведения Министерства торговли и промышленности на 1913 г.

Типы учебных заведений	Количество учебных заведений	Число преподавателей	Число учащихся			Выпущено в 1913 г.	Сословный состав учащихся в %
			муж.	жен.	всего		дворяне	духовенство	почетные граждане и купцы	мещане	крестьяне	другие сословия	иностранцы
Коммерческие училища:
общественные	135	2598	31889	5058	36947	2222	9,3	1,0	14,2	42,5	25,8	5,7	1,5
частные	93	1674	12491	5353	17844	1203	15,8	1,0	12,1	43,3	21,6	5,2	1,0
Торговые школы:
общественные	92	1071	11919	2693	14612	1509	2,2	0,3	4,2	37,7	50,3	4,6	0,7
частные	—	492	4059	1415	5474	540	2,7	0,3	4,4	34,0	56,6	1,8	0,2
Торговые классы
25	265	5252	833	6085	1340	2,3	0,3	1,6	31,7	61,1	2,7	0,3
Курсы коммерческих знаний:
общественные	30	171	1598	687	2285	916	6,4	19	8,8	30,0	447	7,4	0,8
частные	82	395	4492	2032	6524	4312	9,4	12	8,2	30,7	44,7	5,0	0,8
Художественно-промышленные
учебные заведения (1)	81	433	3338	2683	6021	729	9,0	1,7	5,2	27,8	49,0	7,0	0,3
Технические и ремесленные
учебные заведения (2)	89	721	6936	2329	9265	2816	9,1	1,8	4,4	31,9	48,3	4,0	0,5
Горные и технические
учебные заведения (3)	10	88	620	682	1302	157	2,2	1,3	5,1	25,8	63,0	2,3	0,2
Сельские ремесленные
учебные заведения	58	нет св.	нет св.	нет св.	2411	463	1,6	0,7	1,2	11,4	70,5	14,6	—

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 09:51:18 пользователь Ssergg_88 сказал:

Потому революции и происходят  :мыслители хотели преобразований ,а правящей элите было наплевать. 

А откуда ж тогда такой ОГРОМНЫЙ рост системы образования во второй половине 19 века? Ведь количество учащихся, число учебных заведений, число учителей росло просто невероятными темпами. 

[leopard1965]

Сегодня в 06:32:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А они и относились всерьез.

нет ... в РИ были уверены, что получив от англов корабли в 1903 году, японцы (которых считали дикарями) будут осваивать новую технику 2-3 года и боеготовым ЯИФ станет не ранее 1905-1906 годав, потому и урезали финансирование на кораблестроительные программы и сдвинули сроки готовности кораблей 

Сегодня в 06:32:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ослябя и Александр III до Порт-Артура не успели дойти. Если бы дошли - можно было бы твердо сказать, что Россия сосредоточила против Японии ВЕСЬ свой боеспособный флот.

далеко не ВЕСЬ ) ЧФ вы не считаете ? приличную часть БФ, часть которого потом составила 3 ТЭ опять не считаете ?

Сегодня в 06:32:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если бы мы форсировали свои морские программы - японцы тоже форсировали бы свои. 

Это непонятно?  

разумеется не понятно ... классическое "Где деньги, Зин" ... все что могла для войны Япония построила, причем построила в кредит, больше денег ей не дали, а если бы дали, то они еще бы поназаказывали корабликов

 

Сегодня в 06:32:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Японский флот был сильнее нашего не просто так - они ЗНАЛИ, с кем им предстоит воевать, и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО закупили именно то количество кораблей, какое было нужно для победы над тем флотом, который могла отправить на Тихий океан наша страна. 

японский флот был намного слабее РИФ(по количеству ЭБРов почти в ПЯТЬ РАЗ), победить на море они смогли только потому, что всерьез их в России не воспринимали до 1903 года, а до того как были уверены, что "макаки не посмеют", потому и не спешили сосредоточить на ДВ достаточные морские силы, а в армии все было еще веселее, в РЯВ не принимал участия НИ ОДИН корпус регулярной Армии. Судостроительную программу 1898 года особо не спешили выполнять, а программа называлась "Для нужд дальнего Востока" и приняли ее после того, как точно узнали, какие корабли и в каком количестве заказали японцы

хоть тут почитайте, что ли ) http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/RFTO/part1.html#chap2

[leopard1965]

Сегодня в 08:13:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Распределение лиц, получивших аттестаты и свидетельства зрелости в 1913 г. в учебных заведениях МНП, по занятиям, к которым они себя предназначали

 

Сегодня в 08:16:01 пользователь Richelieu_381 сказал:

Учебные заведения Министерства торговли и промышленности на 1913 г.

там еще много таблиц есть ) и если посчитать количество учащихся, количество ежегодно выпускающихся из учебных заведений, то цЫфирь в 250 тыс. людей со средним образованием на всю Империю вызывает только улыбку )