Альтернативная Цусима: а что если...?

[leopard1965]

Сегодня в 00:23:44 пользователь zonar_ сказал:

 Вижу, для Вас открытие, что ВВП включает в себя не только результаты промышленного сектора?   За счет огромных площадей пахотных земель аграрный сектор и обеспечивал второе место по ВВП, а промышленность находилась в плачевном состоянии.

читать мой пост выше № 4519 и читать внимательно, а потом уж пытаться умничать ))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:04:56 пользователь leopard1965 сказал:

т.е. вторую часть моего сообщения вы не читали, там где про второе место в мире по ВВП, это называется "низкий старт" )))

У нас в то время действительно был в каком-то смысле "низкий старт" - наш ВВП создавался трудом 170 млн человек. Могу наврать, но вроде это больше, чем было в Англии, Франции и Германии вместе взятых. 

Но мы же развивались. 

Сегодня в 01:40:35 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я вам, как минимум, две назову которые от папуасов (в их понимании) огребли. Испонялка сточилась?:)

Не сточилась - просто так бывает. Папуасы в свое время Кука съели. И что теперь, признать превосходство людоедского племени над Англией? 

Ну, бывает такое - дикий варвар убивает культурного человека. Ну вот да, бывает. 

Сегодня в 01:40:35 пользователь Richelieu_381 сказал:

А давайте будем. По сравнению с самым тупым тазиком, нынешние не то что к гуманоидам-к приматам отнести сложно:)

Ну хорошо, давайте будем. В 1895 г. в Петербурге на Грязной улице начал строиться завод Гейслера, который делал для нашего флота приборы, помогавшие управлять огнем. У Англичан таких приборов еще не было. 

Это что-то как-то говорит о качестве образования в Российской Империи? 

 

В 1943 году английский флот для управления огнем зенитных орудий начал применять автоматическую систему, в которой радиолокатор определял дальность до вражеского самолета и его курс, компьютер рассчитывал точку, куда надо стрелять, углы наведения и время, которое потребуется снаряду чтобы долететь до вражеского самолета.

Потом это самое время при помощи электроники записывалось в снаряд, орудие стреляло и снаряд взрывался точно там, где надо. Каждый снаряд устанавливался на свое время, именно то, какое надо этому снаряду. 

В СССР, конечно, ничего подобного не было. 

В 70х годах французы ввели в действие свой первый Zenith - БИУС, позволяющий координировать действия флота, авиации и сухопутных сил при проведении совместных операций.

Зениты в СССР не делали. И даже до сих пор мы их скопировать не можем.

Это что-то говорит о качестве советского образования? 

[zonar_]

Сегодня в 00:25:48 пользователь leopard1965 сказал:

читать мой пост выше № 4519 

 То есть дошло наконец, что можно быть второй экономикой в мире по размеру ВВП и иметь при этом отсталую промышленность?

[uvz520]

Сегодня в 00:37:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Так, может, назовете? 

 

фы предлагаете мне флудить я уже вам всё объяснил и не моя проблемма что вы не умеете читать

Сегодня в 01:23:44 пользователь zonar_ сказал:

 Вижу, для Вас открытие, что ВВП включает в себя не только результаты промышленного сектора?   За счет огромных площадей пахотных земель аграрный сектор и обеспечивал второе место по ВВП, а промышленность находилась в плачевном состоянии.

тут ещё один арифметический нюанс

сельское хозяйство при всей своей необходимости и важности для жизни страны сильно уступает промышленности по финансовой производительности

пуд стали обычно дороже пуда зерна но попробуй сталью наестся

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:10:51 пользователь Richelieu_381 сказал:

У вас более маститая и источники по солиднее. А сравнительной такой нет?:)

Страны	1881—1885 гг.	1896—1900 гг.	1913 г.
Россия	3,4	5,0	5,3
США	28,6	30,1	35,8
Великобритания	26,6	19,5	14,0
Германия	13,9	16,6	15,7
Франция	8,6	7,1	6,4

А что ВЫ видите в этой таблице? 

Я вижу, что доля России в мировом промышленном производстве растет. 

То есть у нас не то чтобы был застой - у нас был рост, причем рост БЫСТРЕЕ, чем в среднем по миру. Весь мир рос - не просто же так Англия скатилась с 26,6% до 14,0%? Доли Англии и Франции уменьшились, потому что шел бурный рост промышленности во всем мире. 

И при этом при всем наша страна - росла. В процентах от общего производства. 

 

Я считаю, что это замечательно. Это значит - если бы не рухнула Империя, если бы все осталось так, как было - рост бы продолжился, и мы бы становились все более развитыми, все более богатыми. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:35:18 пользователь uvz520 сказал:

фы предлагаете мне флудить я уже вам всё объяснил и не моя проблемма что вы не умеете читать

Флуд в данной теме - это разговоры про сельское хозяйство. 

Я умею читать, я читал литературу, ни один источник не ругает пикрат аммония. Более того - его хвалят. Для бронебойных снарядов он предпочтительнее ТНТ, потому что ТНТ надо флегматизировать, это снижает его мощность. 

Привести Вам ссылку? 

Еще раз? 

Я уже много раз эту ссылку давал - http://chem21.info/page/166197122137237171230043032190249107213251131178/ 

Скопипастить оттуда? 

Я уже много раз копипастил: "Пикрат аммония менее чувствителен к удару, чем пикриновая кислота, и не обладает склонностью к образованию с металлами опасных взрывчатых солей.  Он находит специальное применение для бронебойных снарядов, так как более стоек к сильному удару, чем тринитротолуол, и взрывает от детонатора только после проникания снаряда через преграду"

 

Что с Вами не так? Почему читать не умеете? 

[leopard1965]

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но строили же! 

22 узла при 14 тыщах тонн. "А ну-ка повтори" 

осталось сравнить дальность, мореходность, бронирование, вооружение и ... все станет ясно ))

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну пусть гений, ладно. Но почему вот это -

потому что есть такая штука как метацентрическая высота, хотите получать оверкиль при легком шторме, не вопрос ... сравните с аглицкими ЭБРами, франковскими, немецкими и поймете, почему именно так ... обводы ЭБРа - это обводы ЭБРа, а менять их на крейсерские - себе дороже, потому никто, кроме макаронников такой ерундой не маялся

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я имел в виду "переборщили" )))

ничуть, все просчитанно до мелочей и вполне себе реально, при уровне техники того времени, да и франки подобное предлагали, с маленькой оговоркрй, они предлагали при том же вооружении и бронировании, что и у реального Баяна, значительно уменьшить водоизмещение корабля и соответственно снизить его цену

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А если могли, почему не было? 

По вооружению и броне у Вас Гарибальди получается. Но Гарибальди мог всего лишь 18 узлов, а Ваш крейсер шпарит 24

24 узла мог Аскольд - но он почти без брони, 6000т, 132,5/16,87 метра и всего 12х6" 

Если можно было сделать Аскольд величиной и вооружением как Гарибальди, почему никто не сделал? 

не было потому, что никто в МТК не знал в 1895 году, когда верстали программу пополнения флота ( еще до особой программы 1898 года) что произойдет у Цусимы

если нужен расчет и чертеж суперБаянов от современных альтернативщиков, могу покопаться у себя, вроде кое-что еще осталось

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мне не нравится толщина броневого пояса 406 мм. Очевидно же, что эти корабли могли иметь намного бОльшую площадь бронирования, если бы при проектировании учитывалось применение крупповской брони? 

406 мм было только у Петропавловска, поскольку стояла броня компаунд, у Полтавы и Севастополя толщина ГБП была меньше

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Прекрасно понимаю. Асахи, например, во время Цусимы выпустил 140 с чем-то снарядов, а Орел в том же самом бою 50 с чем-то. Вот это и есть - разная боевая скорострельность. Фудзи во время Цусимы 106 раз выстрелил! 

А Вы говорите у всех одинаково....

вы опять не о том и не с того конца )) Орел шел последним в строю ЭБРов 1 броненосного отряда и значительную часть боя просто не стрелял, ну не было японских кораблей в секторах обстрела его ГК, т.е. цели закрывал впереди идущий метелот

Сегодня в 00:02:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вначале делали, потом бросили - стали строить броненосцы с 6" СК, как у всех. Потом снова вернулись к 8" - точно так же, как и все остальные. 

Потому что бронепробиваемость у 8" выше, а если в снаряды класть пикрат аммония, то бронепробиваемость становится очень и очень нужной штукой.

6" отстой, нужно больше. 

В 1901 году это уже начали понимать, после Цусимы это стало обязательным стандартом для всех флотов мира.

Если бы мы начали это делать в 1897 году - был бы очень неприятный сюрприз для японцев.

еще раз, 203 мм орудия ПРОТИВ НИКОГО, против бронепалубников - избыточны, против ЭБРов - недостаточны ... а вместо вашего пикрата куда как разумнее использовать тротил, который немцы уже изобрели и начали использовать ))

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:35:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я вижу, что доля России в мировом промышленном производстве растет. 

Ну да растёт... За первые 15 лет ХХ века производство автомобилей выросло в 100 (сто!) раз. С одного Руссо-Балта до ста.  А эти, как их там, смерды как мёрли с голода так и дальше мрут Каждый второй год-недород, каждый третий- голод. Спросите у старших что значит по хлебушек ходить всем селом.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:26:56 пользователь Kitchen_witch сказал:

Конструкция самолёта - ближе к ТБ-1 

Понял, хорошо. Поищу аналоги времен ПМВ

 

Сегодня в 01:26:56 пользователь Kitchen_witch сказал:

Ещё раз: полагаю, технические возможности для производства морского бомбардировщика в 1903-1905 году имеются. Задача попаданца будет заключаться в объединении технических и административных решений. В конце концов, царь пошёл навстречу строительству "колесницы апокалипсиса" - чудовищного "царь-танка". В крайнем случае проект бомбардировщика можно проталкивать уже после проигранной войны. Возможно, будет легче убедить круги, ответственные за выделение финансов, что лучше вместо дорогостоящих и не сильно себя оправдавших броненосцев построить нечто принципиально новое - воздушный корабль, который будет дешевле, но не менее эффективным.

То есть мы строим бомбардировщик для того, чтобы построить бомбардировщик? Не поможет в войне - ну и ладно, построим после войны?

[zonar_]

Сегодня в 00:35:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это значит - если бы не рухнула Империя, если бы все осталось так, как было - рост бы продолжился, и мы бы становились все более развитыми, все более богатыми. 

 

    Да вот не факт.   Возможно, рабочий день так и остался бы 12-часовым.   Вероятно, без конкуренции социалистической и капиталистической систем борьба рабочих за социальные блага не увенчалась бы успехом.  Не было бы никаких пенсий, программ медицинского страхования и прочих плюшек.  Одна только утомительная работа за еду.

[leopard1965]

Сегодня в 00:44:43 пользователь Tingmar сказал:

За первые 15 лет ХХ века производство автомобилей выросло в 100 (сто!) раз. С одного Руссо-Балта до ста. 

откуда вы взяли это ... ???

вот хоть тут посмотрите как развивалась промышленность РИ  http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Россия_1913_год_(Статистико-документальный_справочник)/Промышленность

[leopard1965]

Сегодня в 00:55:45 пользователь zonar_ сказал:

 Да не стоит так переживать)  Ну лоханулись, с кем не бывает.    Тупость - это не порок.  Просто особенность психической деятельности центральной нервной системы индивидуума.

опять хамите, и снова глупо и по детски ))) на будущее для убогих, я не переживаю, я живу )) впрочем перед кем я бисер мечу, короче брысь под лавку 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:50:23 пользователь zonar_ сказал:

 

    Да вот не факт.   Возможно, рабочий день так и остался бы 12-часовым.   Вероятно, без конкуренции социалистической и капиталистической систем борьба рабочих за социальные блага не увенчалась бы успехом.  Не было бы никаких пенсий, программ медицинского страхования и прочих плюшек.  Одна только утомительная работа за еду.

Таки соглашусь. Как иллюстрация- постепенный демонтаж социального обеспечения в странах развитой цивилизации, начавшийся сразу после исчезновения конкурирующей и социально более развитОй системы.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 00:00:27 пользователь leopard1965 сказал:

откуда вы взяли это ... ???

автомобилестроение не нашёл, ткните таблицей пжлст.

ПыСы: ДВС нашёл в машиностроении. 

1907—1909гг 

29,7

шт

1913год.

113,9 шт.

Внимание! не тысяч штук, а просто штук!

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

вместо вашего пикрата куда как разумнее использовать тротил, который немцы уже изобрели и начали использовать ))

Не использовали тогда ТНТ в бронебойных снарядах даже немцы. Взрывается ТНТ при ударе снаряда об броню, понимаете? В бронебойные снаряды клали пироксилин. Влажный. Чтобы сделать бронебойный снаряд с ТНТ, нужно долго и кропотливо проводить опыты с флегматизацией - нужно найти, чем разбавить ТНТ и сколько флегматизатора класть. 

Пикрат аммония достаточно засунуть в снаряд, выстрелить несколько раз на полигоне по броневому щиту, убедиться что взрывы происходят уже после пробития - и все.  Можно запускать серийное производство. 

 

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

еще раз, 203 мм орудия ПРОТИВ НИКОГО, против бронепалубников - избыточны, против ЭБРов - недостаточны ...

у Микасы второй пояс - 152 мм, поднимается до верхней палубы. 

Чем пробивать будете? 

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

вы опять не о том и не с того конца )) Орел шел последним в строю ЭБРов 1 броненосного отряда и значительную часть боя просто не стрелял, ну не было японских кораблей в секторах обстрела его ГК, т.е. цели закрывал впереди идущий метелот

ой, бросьте. Все 5 часов Того шел прямо перед колонной наших броненосцев? Вы серьезно? 

 

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

406 мм было только у Петропавловска, поскольку стояла броня компаунд, у Полтавы и Севастополя толщина ГБП была меньше

368 мм это даааа, намного меньше))) 

Могло бы быть 229, понимаете? Вот тупо берем 139 мм брони, снимаем ее с главного пояса и делаем еще один пояс, 127 мм, до верхней палубы. 

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

франки подобное предлагали, с маленькой оговоркрй, они предлагали при том же вооружении и бронировании, что и у реального Баяна, значительно уменьшить водоизмещение корабля и соответственно снизить его цену

Вот в это - верю. Это реально. Таких крейсеров было много в то время. 

Сегодня в 02:42:57 пользователь leopard1965 сказал:

осталось сравнить дальность, мореходность, бронирование, вооружение и ... все станет ясно ))

Давайте сравним. Что с чем сравниваем? Реджину Елену с Потемкиным? 

                        Реджина Елена       Потемкин

Дальность      12000 миль                 3600 миль

Мореходность  Есть                          Есть (не знаю, как их сравнивать? Высоту полубака померять? На глаз Елена повыше будет, а измерять лень. Если будете настаивать, я померяю, но уже не сегодня)

Бронирование  250 мм                      229 мм 

вооружение (на борт) 

305 мм                    2                                 4

203 мм                    6                                   0

152 мм                    0                                    8

 

Все ясно?)  

 

[leopard1965]

Сегодня в 01:07:31 пользователь Tingmar сказал:

автомобилестроение не нашёл, ткните таблицей пжлст

автомобилестроения в таблицах нет, но по многим другим отраслям информации достаточно

кстати как раз таки в начале 20-го века нагло-саксонские аналитики пришли к выводу, что РИ при таких темпах роста к 1940 году станет первой экономикой мира и это стало причиной "русской трагедии" 20 -го века, которая обошлась нам более чем в 60 млн. убитыми и в сотни млн. не рожденных, так что ...

[zonar_]

Сегодня в 01:10:36 пользователь leopard1965 сказал:

не надейтесь у меня с ориентацией все нормально )))

 Как то в общем случае люди обычно не акцентируют внимание на своей сексуальной ориентации.,  А вот все пассивные гомосексуалисты любят подчеркнуть, что у них все нормально )

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 00:14:37 пользователь leopard1965 сказал:

автомобилестроения в таблицах нет, но по многим другим отраслям информации достаточно

кстати как раз таки в начале 20-го века нагло-саксонские аналитики пришли к выводу, что РИ при таких темпах роста к 1940 году станет первой экономикой мира и это стало причиной "русской трагедии" 20 -го века, которая обошлась нам более чем в 60 млн. убитыми и в сотни млн. не рожденных, так что ...

Цитата

ПыСы: ДВС нашёл в машиностроении. 

1907—1909гг 

29,7

шт

1913год.

113,9 шт.

Внимание! не тысяч штук, а просто штук!

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:50:23 пользователь zonar_ сказал:

 Да вот не факт.   Возможно, рабочий день так и остался бы 12-часовым.  

Невозможно.  

В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день

В России в июле 1897 года в результате забастовок рабочих был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. ... В 1908 году на фабриках Московской губернии средний рабочий день составлял 9,5 часов 

Сокращение рабочего дня - естественный процесс, он нормально шел без большевиков. 

Сегодня в 02:50:23 пользователь zonar_ сказал:

 Вероятно, без конкуренции социалистической и капиталистической систем борьба рабочих за социальные блага не увенчалась бы успехом.  Не было бы никаких пенсий,

Невероятно. 

Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Дании в 1891 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. Всеобщее пенсионное страхование было впервые законодательно введено в Швеции в 1913 году. 

 

То, что кровавые большевистские упыри пытаются приписать себе чужие заслуги некоторые историки увязывают социальные блага современной цивилизации с опасностью, исходившей от СССР для всего мира - это попытка натянуть сову на глобус. 

Рост социальных обязательств - процесс объективный, идет во всех развитых странах. 

Вот уже безусловный доход начинают людям выплачивать... 

[leopard1965]

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не использовали тогда ТНТ в бронебойных снарядах даже немцы. Взрывается ТНТ при ударе снаряда об броню, понимаете?

все страны мира во всех снарядах и в ПМВ и во ВМВ использовали тротил, так что ... сложности были, а где их нет, вон у японцев с шимозой проблем было "мама не горюй", но тем не менее ... )

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

у Микасы второй пояс - 152 мм, поднимается до верхней палубы. 

Чем пробивать будете? 

ГК т.к. 203 мм 6 дюймов брони пробьет только на пистолетной дистанции

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

ой, бросьте. Все 5 часов Того шел прямо перед колонной наших броненосцев? Вы серьезно?

серьезно, команда была "бить по головному", потому пол боя Орел толком не стрелял так как Микаса был вне секторов обстрела значительную часть боя ( конечно же не весь бой, но тем не менее)

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

368 мм это даааа, намного меньше))) 

Могло бы быть 229, понимаете? Вот тупо берем 139 мм брони, снимаем ее с главного пояса и делаем еще один пояс, 127 мм, до верхней палубы. 

мы все сильны "задним умом" )) на Полтавах специально использовали разные виды брони, дабы получить реальные знания, насколько броня разных типов будет эффективной, еще не зная толком снарядостойкости Гарвея и Круппа, толщину на Полтаве и Севастополе взяли с запасом (который карман не тянет) и уже во время строительства ( когда проектирование было закончено) проводили отстрелы брони на полигоне

 

Сегодня в 01:13:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Давайте сравним. Что с чем сравниваем? Реджину Елену с Потемкиным? 

табличные данный не всегда соответствуют реальным, например Гарибальдийцы по табличкам давали 20 уз, а в реале ни один не бегал быстрее 18,  да и дальность Гарибальдей в табличках писали аж в 10 тыс. миль, а в реале оказалось 1600 миль, Адзума по пачпорту имела 21 уз, а в реале с лета 1904 не могла дать более 16 уз., так что ...

мореходность и дальность плавания итальянцев вообще вошла в анекдоты (кораблики для побережья Адриатики), так что ... потом сравните силовой набор Потемкина и итальянца и заодно год проекта и закладки, а то ведь с Региной можно и Адмираала Кузнецова попробовать сравнить ))