Для любителей альтернатив.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:43:47 пользователь Tingmar сказал:

Имхую, она ну никак не хуже Меллентина, Мюллера-Гиллебранта и прочих. 

При некотором количестве интересных работ, большинство представляет знатный трэш, после которого и нормальные её работы воспринимаются очень неоднозначно... 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:44:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

представляет знатный трэш,

В т.ч. и это имел ввиду сравнивая с вышеназванными  персоналиями.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:13:17 пользователь Darth_Vederkin сказал:

То-то же в августе 1939 они прислали комиссию без полномочий. :) 

Комиссию прислали не в августе - раньше. И полномочий у неё было достаточно для того, что она (комиссия) собиралась делать. Для чего комиссия собралась, помните? Выработать текст соглашения. Подписать АиФ были согласны, но было нечего подписывать - советские дипломаты никак не хотели соглашаться подписать что-нибудь против усатого. 

Англичане с марта наших уговаривали, так и не смогли уговорить ни на что

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:23:20 пользователь merzkiy1978 сказал:

 

Неужели очень важные интересы в Азии были важнее безопасности страны?

Какие такие интересы в Азии??? Вы о чем??? 

 

Наш интерес был - не позволить Центральным Державам усилиться настолько, чтобы они стали сильнее нас. Мы могли позволить Австрии зохавать Сербию - не вопрос. Потом немцы зохавали бы Францию - и тут мы тоже вполне могли сидеть на *** ровно, и не вмешиваться. Но потом палюбому настала бы наша очередь. И Польшей откупиться бы уже не получилось. 

Мы сражались за свою безопасность. Наступали в Галиции, чтобы не оборонять потом Волгу и Москву. 

 

Просто, понимаете, компетентный руководитель принимает решения, учитывая всю информацию и предвидя все последствия, как сиюминутные, так и отдаленные. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:34:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нашли куда ссылаться...

Я на нее, как на источник, не ссылался-я на нее как на пример, что вопросы возникают сослался.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:26:51 пользователь Jack_Aubrey_1 сказал:

Полнейший бред. Вступление России в войну не оправдывалось ничем кроме джентльменского порыва помочь сербам и вечного третьеримского плана по захвату Константинополя.

О, Вы, я вижу, крупный эксперт в области международной политики? 

Отрицаете существование европейского концерта? С началом XX века, по-Вашему, старые расклады и политические технологии утратили свое значение? 

На чем, позвольте узнать, основывается Ваше мнение? 

[anonym_hhXqYlXat0cw]

Сегодня в 14:22:01 пользователь Parabellum7_62 сказал:

О, Вы, я вижу, крупный эксперт в области международной политики? 

Отрицаете существование европейского концерта? С началом XX века, по-Вашему, старые расклады и политические технологии утратили свое значение? 

На чем, позвольте узнать, основывается Ваше мнение? 

Мое мнение основывается на исторической науке, а Ваше на трудах некоего Нилуса "Антихрист" полагаю? В части "Протоколов сионских мудрецов"? Так вот, любезнейший, я никогда не скрывал и не скрываю, что я безнадежно устарел, потому собственно и являюсь гетеросексуалом, воцерковленным православным, монархистом и националистом в придачу, однако из этого вовсе не следует, что я должен ходить в зипуне. питаться полбой и отрицать очевидные вещи. Патриот это вовсе не синоним слова д урак.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:29:13 пользователь Jack_Aubrey_1 сказал:

я являюсь гетеросексуалом, воцерковленным православным, монархистом 

О, классно. Я тоже гетеросексуал  и воцерковленный православный монархист. 

Сегодня в 16:29:13 пользователь Jack_Aubrey_1 сказал:

Мое мнение основывается на исторической науке

И что Ваша наука пишет про европейский концерт? Что с ним не так, по-Вашему? 

 

[merzkiy1978]

Сегодня в 15:17:35 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Какие такие интересы в Азии??? Вы о чем??? 

 

Наш интерес был - не позволить Центральным Державам усилиться настолько, чтобы они стали сильнее нас. Мы могли позволить Австрии зохавать Сербию - не вопрос. Потом немцы зохавали бы Францию - и тут мы тоже вполне могли сидеть на *** ровно, и не вмешиваться. Но потом палюбому настала бы наша очередь. И Польшей откупиться бы уже не получилось. 

Мы сражались за свою безопасность. Наступали в Галиции, чтобы не оборонять потом Волгу и Москву. 

 

Просто, понимаете, компетентный руководитель принимает решения, учитывая всю информацию и предвидя все последствия, как сиюминутные, так и отдаленные. 

 

Интересы в Азии это Афганистан, Пресия - там шла подковерная борьба русских с англами и Китай, откуда РИ уходить не собиралась.

Я про то, что любой ценой следовало сначала привести в порядок ситуацию внутри страны, а только потом лезть куда-то воевать. Именно это должно было стоять во главе угла. Ситуация внутри страны была нестабильной и взрывоопасной.

Именно, что наши тогдашний руководители не учитывали внутренних проблем, которые потом взорвали страну. Притом это проблема возникла еще в 19 веке, а правящие круги благополучно забивали на неё болт, урок 1904-1905 годов должен был пойти впрок, но, опять деструктивные процессы внутри страны были пущены на самотек, вроде само разрулится как нибудь. А там уже шансом не было на хороший исход. Только планомерные четкие и жесткие меры по оздоровлению страны и сплочения народа. Да, при этом надо было не стесняться пролить кровь и принять решения, которые не примешь "в белых перчатках", но, по другому никак, "борьба с режимом" стала тенденцией, некоим признаком "прогрессивности" и "модой" даже в кругах интеллигенции. Требовалась серьезная пропагандистская и идеологическая работа, законодательные изменения и, конечно, разгром любой деструктивной оппозиции (как то эсеры и сочувствующие с их террористическими идеями, всевозможные националистические движения, поднимавшие головы, так и большевики (те в то время вообще так себе партия была по силе и влиянию) и многие другие. Только ликвидировав эту угрозу можно было направить вектор во внешнюю политику не  рискуя получить "нож в спину" в критический момент.

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:44:33 пользователь merzkiy1978 сказал:

Я про то, что любой ценой следовало сначала привести в порядок ситуацию внутри страны

С этого места поподробней пожалуйста.

Сегодня в 21:44:33 пользователь merzkiy1978 сказал:

Именно, что наши тогдашний руководители не учитывали внутренних проблем, которые потом взорвали страну. Притом это проблема возникла еще в 19 веке, а правящие круги благополучно забивали на неё болт, урок 1904-1905 годов должен был пойти впрок, но, опять деструктивные процессы внутри страны были пущены на самотек, вроде само разрулится как нибудь. А там уже шансом не было на хороший исход.

А хороший это какой?

Сегодня в 21:44:33 пользователь merzkiy1978 сказал:

Только планомерные четкие и жесткие меры по оздоровлению страны и сплочения народа. Да, при этом надо было не стесняться пролить кровь и принять решения, которые не примешь "в белых перчатках", но, по другому никак, "борьба с режимом" стала тенденцией, некоим признаком "прогрессивности" и "модой" даже в кругах интеллигенции.

Причем тут это? Проблемы, вызывающие недовольство, носили экономический (и они всегда только такие), а не "модный" характер и проблемы, в тех реалиях малорешаемые.

Ну зальете вы кровью недовольство русского народа, физически уничтожите прогрессивных лидеров, грубой силой вгоните в темноту и невежество русских, а дальше то что? Будете бунты, бессмысленные и беспощадные, еще большей кровью давить? Недовольство то никуда не денется.

Сегодня в 21:44:33 пользователь merzkiy1978 сказал:

и сплочения народа.

Ну да. Ну да. Вместо хлеба "сплочение". Я и Абрамович сплотимся в едином порыве в деле его обогащения и моего физического уничтожения.

Круто чо.

Вы за что так русских не любите, что судьбу им такую готовите?

[merzkiy1978]

В 03.03.2018 в 23:39:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

С этого места поподробней пожалуйста.

А хороший это какой?

Причем тут это? Проблемы, вызывающие недовольство, носили экономический (и они всегда только такие), а не "модный" характер и проблемы, в тех реалиях малорешаемые.

Ну зальете вы кровью недовольство русского народа, физически уничтожите прогрессивных лидеров, грубой силой вгоните в темноту и невежество русских, а дальше то что? Будете бунты, бессмысленные и беспощадные, еще большей кровью давить? Недовольство то никуда не денется.

Ну да. Ну да. Вместо хлеба "сплочение". Я и Абрамович сплотимся в едином порыве в деле его обогащения и моего физического уничтожения.

Круто чо.

Вы за что так русских не любите, что судьбу им такую готовите?

Как минимум следовало привести в порядок экономику и социальную ситуацию. Большинство оппозиционных сил видя позитивные изменения не стали бы лезть на рожон.

Хороший результат - избежать мясорубки Первой мировой, а затем гражданской войн и последовавшей разрухи, гибели миллионов русских людей.

Необходимо было не только давить (но, непримиримых пришлось бы уничтожить), но, дать людям возможность учиться, зарабатывать и при этом остаться в рамках РИ, вероятно, это потребовало бы изменения системы власти и социальных реформ. Плюс, должна была вестись пропагандистская  и идеологическая работа с народом, а не просто "за веру, царя и отечество",  перестать прогибаться и смотреть на запад с разинутым ртом.

Правящей элите так или иначе нужно было отказываться от части своих привилегий и увеличить ассигнования для социальных благ.  Плюс разведка\контрразведка была необходима не в том состоянии, как в РИ, а более развитом. Вообще шанс монархии  в истории в разделении власти от роскоши и богатства. Что-то вроде религиозно-светского лидера народа, который при этом своего личного имущества имеет по минимуму. Правитель должен обладать огромной властью и пользоваться ею для того, чтобы служить народу. Да, необходимо было менять систему наследования власти. Прямая передача от отца к сыну оставляет много шансов на приход к власти именно малокомпетентного человека или же глупого.  Должны быть несколько человек в виде "резерва" из которого выбирается наследник, это может оказаться не сын существующего верховного правителя. при этом правящая элита не будет пользоваться в личных целях властью. В идеале аналогия с монахом на службе страны и народа, имеющим для этого огромную власть, но, не имеющего личных яхт и дворцов.

Более интересно написано про это в книгах "проект Россия", они есть в сети в открытом доступе, там много вариантов обыгрывается в теории именно вариантов управления страной именно на пользу страны и людей. У выборной власти другая проблема - приход к власти продажных лиц и просто подонков, непрямой контроль избирателей и идущих на выборы кандидатов, это работает во всем мире, вон в штатах выбор из двух вариантов: марионетка на правой руке или марионетка на левой руке

[Tarasevich2012]

В 03.03.2018 в 12:26:51 пользователь Jack_Aubrey_1 сказал:

Не ага. Для немцев восточный фронт был второстепенным, хотя все их операции обычно заканчивались разгромом Российской армии. Cамсонова напомнить? Нас спасало, что противник нам достался такой себе - австрияки.

А как же Брусиловский прорыв? Если что - единственный прорыв подготовленной обороны за всю ПМВ в стратегическом масштабе.

[Richelieu_381]

В 04.03.2018 в 18:31:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А как же Брусиловский прорыв? Если что - единственный прорыв подготовленной обороны за всю ПМВ в стратегическом масштабе.

Цитата

Итогом Брусиловского прорыва, при полноценном его рассмотрении, не выделяя период ярких успехов мая-июня, являлось очевидное истощение сил, и в первую очередь моральных. Непрерывная долбёжка о рубеж Стохода и Ковельский укрепрайон полностью вымотала войска, разуверила их в положительном исходе войны. Убедила в бессмысленности наступлений, усугубила недоверие к командирам. Развёрнутая в 1915-м с целью снять с себя ответственность за провалы кампания шпиономании начала словно бумеранг возвращаться к тем, кто её развязал, к командованию. В войсках укоренилось мнение о генералах и офицерах как о «немецких шпионах», которые «специально русского мужика на убой ведут». Буквально через полгода эти настроения, ещё более подогретые пропагандой Временного правительства, приведут к линчеванию офицеров и полному неподчинению.

http://www.lessons-of-war.ru/brest_1/

[Tarasevich2012]

Сегодня в 01:29:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Итогом Брусиловского прорыва, при полноценном его рассмотрении, не выделяя период ярких успехов мая-июня, являлось очевидное истощение сил, и в первую очередь моральных. Непрерывная долбёжка о рубеж Стохода и Ковельский укрепрайон полностью вымотала войска, разуверила их в положительном исходе войны. Убедила в бессмысленности наступлений, усугубила недоверие к командирам. Развёрнутая в 1915-м с целью снять с себя ответственность за провалы кампания шпиономании начала словно бумеранг возвращаться к тем, кто её развязал, к командованию. В войсках укоренилось мнение о генералах и офицерах как о «немецких шпионах», которые «специально русского мужика на убой ведут». Буквально через полгода эти настроения, ещё более подогретые пропагандой Временного правительства, приведут к линчеванию офицеров и полному неподчинению.

Я согласен, что Брусиловский  прорыв не привел к тем результатам, к которым мог бы привести. И тому - несколько причин. Здесь и недостаток сил, вследствие того, что фронт считался скорее второстепенным. И отсутствие инструментов развития успеха ( на мой взгляд - конные армии времен ГВ, идеально подошли - бы, при своевременном введении в прорыв и рейде по тылам) И то, что штабная мысль " не доросла" к тому времени, для операции на большую глубину.

Но, несмотря на все вышеперечисленное - следует признать, что это был единственный за всю ПМВ прорыв подготовленной обороны на всю глубину, который мог привести к стратегическим последствиям, вплоть до выхода Австро - Венгрии из войны. Да он собственно и привел к стратегическим последствиям ( только в гораздо меньшем масштабе) - Румыния вступила в войну, в результате данной операции.

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:30:51 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Я согласен, что Брусиловский  прорыв не привел к тем результатам, к которым мог бы привести.

Он привел к прямо противоположным результатам.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:02:18 пользователь Richelieu_381 сказал:

Он привел к прямо противоположным результатам.

на этот счет есть разные мнения.

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:09:16 пользователь Tarasevich2012 сказал:

на этот счет есть разные мнения.

Мнения разные-согласен, но согласитесь, что-то там произошло раз через полгода РИ кончилась.

[kapitan_lop]

В 04.03.2018 в 19:31:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А как же Брусиловский прорыв? Если что - единственный прорыв подготовленной обороны за всю ПМВ в стратегическом масштабе.

Кто вам это сказал ? Советские учебники истории ? А как же штурм Эрзерума Юденичем ( где участвовал один мой прадед ) ? А наступление немцев на Восточном фронте в 1915 году и весной 1918 года на Западном ? А 100-дневное наступление союзников в 1918 году, закончившее войну ?

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:53:26 пользователь kapitan_lop сказал:

Советские учебники истории ?

О каких учебниках речь? 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:53:26 пользователь kapitan_lop сказал:

Кто вам это сказал ? Советские учебники истории ? А как же штурм Эрзерума Юденичем ( где участвовал один мой прадед ) ? А наступление немцев на Восточном фронте в 1915 году и весной 1918 года на Западном ? А 100-дневное наступление союзников в 1918 году, закончившее войну ?

Штурм Эрзерума - блестяще проведенная операция, но ( при всем уважении к памяти Вашего прадеда), это, в лучшем случае, если не тактический, то не более, чем оперативный успех ( потери турок в 66 тыс убитыми и 13 тыс пленными на стратегическое поражение никак не тянут). Значит - не совсем наш случай. В остальных, приведенных Вами операциях - имело место вклинивание вглубь обороны на разную глубину, с последующим оттеснением войск противника ( или самостоятельным отходом их), но не прорыв ВСЕЙ линии фронта на большом протяжении, что могло - бы привести к выходу наступающих войск на оперативный простор, с последующими рейдами по тылам подвижными соединениями ( в данный временной период - кавалерией, во время ВМВ - танковыми соединениями), с последующим возможным окружением противника.