Для любителей альтернатив.

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:47:32 пользователь Richelieu_381 сказал:

Про руду.

Сам первоисточник не читал, но говорят "Стенограмма переговоров Риттера со Сталиным"

Риттер заявляет, что он будет касаться только крупных вопросов. Его интересует поставка железа и железной руды, связанная с большими поставками в Советский Союз оборудования, которое содержит очень много металлов. Вначале немецкая сторона просила 4 млн. тонн железной руды и 0,5 млн. тонн лома. Далее выяснилось, что металла потребуется в связи с большими заказами очень много, во всяком случае больше, чем предусмотрено ранее. Советская сторона заявила нам 3 млн. тонн железной руды с содержанием 38,42% железа. Это содержание железа не удовлетворит немецкую сторону. Риттер просит поставить полтора миллиона тонн железной руды с 50% содержанием железа. Кроме того, 200 тыс. тонн чугуна и 200 тыс. тонн лома. Он заявляет, что поставляемое железо и чугун будут возвращены обратно Советскому Союзу готовыми изделиями. Сталин отвечает, что советская сторона не может выполнить требования немцев, т.к. наша металлургия не имеет техники обогащения руды и советская промышленность потребляет сама всю железную руду с высоким содержанием железа. Через год советская сторона, может быть, будет иметь возможность поставить железную руду с большим содержанием железа, но в 1940 г. этой возможности не имеется. Немецкая сторона имеет хорошую обогатительную технику железной руды и может потреблять железную руду с содержанием 18% железа

[Bingern]

Сегодня в 19:25:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Опять лжете, Бингерн! 

В теме же уже много раз были цифры, факты, статистика. 

 

                                                                           1894                                          1914 

Число учащихся в средних уч.
завед., исключая частные и                      224 179                                   733 367  
иноверческие (около1 млн)

 

Итого рост в 3,27 раза. В среднем по 6,1% за год.

Какая нафиг статистика, из каких источников? Из тех, где в 1897 году 45,3 % населения грамотные, что ли? Так я его уже разобрал, опонитесь. По данным на 1913 год всего образованных людей в Российской империи. всех видов образования от высшего до курсов, которые не аттестовывались 1,7%. Из них занятых в деятельности 0,75%.  Опомнитесь. ))
 

 

Сегодня в 19:25:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я читал. 

Ну раз читали, то что за чушь порете про союз с Польшей? )

 

 

Сегодня в 19:25:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, без полномочий подписывать. Это нормально. Они же ехали не для того, чтобы подписать, а только для того, чтобы выработать текст соглашения. Советская сторона же все время меняла предмет обсуждения, выдвигала новые требования, делая соглашение невозможным. Как подписать соглашение, если оно не сформулировано?

 

Сегодня в 19:25:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это тоже ложь. Почитайте план Ворошилова по срыву переговоров, изложенный им в его записной книжке. 

Вы извините, конечно, но это даже не бред - это сумасшествие в последней стадии. В срыве переговоров СССР виноват? ))) Такого даже враги еще не придумывали. )
Цитирую Черчилля:
«Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: „Хорошо. Давайте втроём объединимся и сломаем Гитлеру шею“, или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла»... " 4 мая 1939 г. я комментировал положение следующим образом: "Самое главное – нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства – Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь.
«Советские предложения фактически игнорировали... События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало».  - конец цитирования.

Как видите, СССР являлся инициатором этого союза, а правительства Англии, Франции и Польши его ***. 
Вы не из параллельной Вселенной пишете, случайно?
https://profilib.net/chtenie/108792/uinston-cherchill-kak-ya-voeval-s-rossiey-23.php
https://www.ozon.ru/context/detail/id/5048798/

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:53:01 пользователь Bingern сказал:

Вы извините, конечно, но это даже не бред - это сумасшествие в последней стадии.

По весне такое бывает:)

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 19:17:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

когда Сталин перешел к деятельной поддержке фашистской агрессии. А до этого нас рассматривали как союзника.

Это даже не чушь...

Сегодня в 19:17:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Зачем коммунисты лгут постоянно? Вас этому учили где-то специально, или просто коммунистами становятся только прирожденные лжецы? 

Пожалуйста, отойдите от ближайшего окна на сорок шагов! Ещё вышагнете в него, опять криков о красной угрозе будет до звона в ушах.

[Bingern]

Сегодня в 20:54:07 пользователь Richelieu_381 сказал:

По весне такое бывает:)

Ну это просто шедеврально же, так противоречить фактам надо уметь. )

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:47:42 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не пойдут они на военный союз. Про причины не будем, Вы правы - тема отдельная. Но нам их союз как-то и не нужен ни зачем. 

Они же пошли на военный союз с Англией и Францией, зная, что войска атлантических держав спешить в Польшу не намерены? Вот и отлично. Пусть так все и будет. А мы со своей стороны заявим, что поможем Польше в войне против Гитлера, не нарушая при этом суверенность Польского государства.

Вот и все.

 

Сегодня в 18:24:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Франция - то еще союзник. Вы помните как она " героически " помогала Польше во время " странной войны".

Да, помню. Против Франции *** поставил 2/5 своей армии. Представьте, что в 22.06.41 две пятых немецкой армии стояло бы где-то на Западе? Это было бы СКАЗОЧНО ХОРОШО, согласитесь!

 

Сегодня в 18:31:32 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Про Румынию - вы все Сами сказали.

Да, я сказал. Было бы очень здорово, если бы они были на нашей стороне. 

 

Сегодня в 18:31:32 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А, что, до Греции с Югославией - как технически осуществить " сражение плечом к плечу"? 

Примерно так: греки сражаются в Греции, югославы в Югославии, румыны в Румынии, а мы - у себя (или в Польше)))))). Единый антифашистский фронт от Средиземного моря до Балтики. Все вместе. Плечом к плечу. 

 

А что мешало - бы ефрейтору, как в реальной истории - разбить сначала все перечисленные страны, а лишь затем напасть на СССР? Нам что - отмобилизованную армию два года на границе держать надо было?

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:25:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

отмобилизованную армию два года на границе держать надо было?

Мобилизация это по сути объявление войны.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:25:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А что мешало - бы ефрейтору, как в реальной истории - разбить сначала все перечисленные страны, а лишь затем напасть на СССР?

Что помешало бы? Если бы мы действовали сообща с англичанами и французами? Вот как раз мы бы и помешали. Вместе с ними. Польшу, наверное, было не спасти, а вот Францию и другие страны художник *** бы смог осилить. 

В реальной истории он победил французов, двинув против них ВСЕ имевшиеся силы. 17, что ли, дивизий на Востоке оставалось. Если бы СССР не был лоялен к фашизму в 1940 году, то немцы, конечно, не рискнули бы так оголять свой зад. Для прикрытия рубежей пришлось бы оставить существенные силы - и в результате сил для победы над лягушатниками не осталось бы 

 

Сегодня в 00:25:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

 Нам что - отмобилизованную армию два года на границе держать надо было?

Хороший вариант, кстати. Французы именно так собирались поступить. Объявить войну, отмобилизоваться, развернуться и так стоять, пока в тылу формируется большая армия. Как раз за два года они планировали ее создать. По планам летом 1940 года французская промышленность должна была давать 1000 средних танков в месяц.

Ну и блокада, конечно. Экономическая блокада Германии.

А в 1941 - наступление

 

Сегодня в 01:41:42 пользователь Richelieu_381 сказал:

Мобилизация это по сути объявление войны.

Вы вот мухинов всяких цитируете, а потом этими же руками хлеб будете брать. 

Не надо так. 

Мобилизация это нихрена не война. В 1938 мы начали проводить мобилизацию, и чего? А ничего - распустили потом народ обратно по домам. 

 

В 06.05.2018 в 22:43:58 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Итого на 320 млн. рейхсмарок».

.Итого на 180,00 млн. марок

Вы говорите про ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ НАМЕРЕНИЯ, изложенные в договоре 1939 года. Я Вам дал цифры реальных поставок - то, что было отгружено фактически

 

[RenamedUser_35226696]

В 06.05.2018 в 22:53:01 пользователь Bingern сказал:

Какая нафиг статистика, из каких источников?

Любая нафиг статистика, из любых источников. 

Вот просто возьмите в любом источнике любой показатель за разные годы - и увидите стремительный рост.

В 06.05.2018 в 22:53:01 пользователь Bingern сказал:

Ну раз читали, то что за чушь порете про союз с Польшей? )

Про союз с Польшей??? я??? 

Не говорил. 

Нам нужно было заключить союз с Англией и Францией. 

Вот: http://katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#209doc 

 

"Теперь, когда германское правительство распространило свои завоевания на другую нацию, никакое европейское государство не может не считать себя непосредственно или в конечном счете угрожаемым ... В этих обстоятельствах британское правительство считает необходимым приступить немедленно к организации взаимной поддержки со стороны тех держав, которые признают необходимость защиты международного общества против дальнейшего нарушения основных законов, на которых оно покоится». 

Сославшись на заявление Галифакса т. Майскому {{* См. док. 201.}}, посол вручил мне проект декларации, которую британское правительство предлагает подписать от имени четырех государств: Великобритании, СССР, Франции и Польши (проект декларации прилагается) {{** См. док. 210.}}.

...

Сидс ответил, что декларация составлена в таких необязывающих выражениях и так лаконично, что вряд ли могут быть серьезные возражения. Конечно, возможны поправки, против которых британское правительство не будет возражать, если они не противоречат основной цели декларации. Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Сидс подтвердил сообщенное уже т. Майскому, что Галифакс немедленно после подписания декларации четырьмя державами намерен предложить Другим заинтересованным более мелким государствам присоединиться к этой декларации. Следующим этапом было бы общее совещание подписавших декларацию и присоединившихся к ней. Он выразил надежду, что, по крайней мере, с нашей стороны не будет возражений, ибо и так, мол, наша позиция подвергается разным кривотолкам. ...

 

210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}}

21 марта 1939 г.

Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.

 

Англичане и французы в итоге опубликовали такую декларацию. Публично предоставили гарантии безопасности Польше. 

Сталин декларацию так и не опубликовал. 

Вообще ничего не опубликовал, ни единого антигерманского шага публично не сделал. 

В 06.05.2018 в 22:53:01 пользователь Bingern сказал:

Цитирую Черчилля:
«Если бы, например, Чемберлен...

Конечно, Черчиль в мемуарах писал потом, что он был умный, а Чемберлен ***. 

Вот, мол, не послушались меня... 

 

Роль Сталина в срыве переговоров это никак не умаляет

[Tarasevich2012]

Сегодня в 02:55:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Что помешало бы? Если бы мы действовали сообща с англичанами и французами? Вот как раз мы бы и помешали. Вместе с ними. Польшу, наверное, было не спасти, а вот Францию и другие страны художник *** бы смог осилить. 

В реальной истории он победил французов, двинув против них ВСЕ имевшиеся силы. 17, что ли, дивизий на Востоке оставалось. Если бы СССР не был лоялен к фашизму в 1940 году, то немцы, конечно, не рискнули бы так оголять свой зад. Для прикрытия рубежей пришлось бы оставить существенные силы - и в результате сил для победы над лягушатниками не осталось бы 

Да поймите Вы - невозможен был такой союз в 39 году. Слишком велико было взаимное недоверие. А возможен он стал, к огромному сожалению,только после того, как Германия в методах ведения войны прошла точку невозврата. После зверств немцев на территории Польши и СССР, после бомбардировок Английских городов и массовых потерь мирного населения в них. После того, как западные страны и СССР - поняли, что выступление вместе, против общего врага - для них -вопрос ВЫЖИВАНИЯ. Что - бы создать такой союз в 39 - надо было обладать даром послезнания.

А без этого - наступай Германия на одном фронте, на другом ( что на восточном, что на западном) - шла - бы " странная война".

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 01:55:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если бы СССР не был лоялен к фашизму в 1940 году, то немцы, конечно, не рискнули бы так оголять свой зад.

Если по-вашему СССР был лоялен к Райху, то и ВБ, и США и Францию, не говоря о прочих евроминорах и лимъимитрофах можно смело называть фашистскими государствами.  

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:22:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Да поймите Вы - невозможен был такой союз в 39 году. Слишком велико было взаимное недоверие.

А между СССР и Германией много доверия было? В 39 году? Наши офицеры вот только что перестали друг в друга стрелять в Испании. Наши лидеры неоднократно называли друг друга всяким нехорошим. 

В 1938 году СССР начал мобилизацию, собираясь воевать против Германии! 

Даже в марте 39 года СССР опубликовал резкую ноту, назвав оккупацию Чехословакии агрессией.

Но, к сожалению, эта нота была последней антигитлеровской нотой. Тут мы сделали резкий поворот... 

 

Сегодня в 06:22:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

поняли, что выступление вместе, против общего врага - для них -вопрос ВЫЖИВАНИЯ. Что - бы создать такой союз в 39 - надо было обладать даром послезнания.

Мы с 1933 года именно так всем и говорили. Что художник - агрессор, что его надо остановить любой ценой, что это вопрос выживания. 

Англичане с французами были склонны видеть в художнике здравомыслящего политика, который печется о благе своего народа. 

Но и они тоже в марте 39 года поняли, что его надо остановить: 

30 марта на заседании английского правительства Галифакс внес предложение об опубликовании заявления о том, что Англия придет Польше на помощь, если на ту нападет Германия. Чемберлен поддержал его. Он отметил, что ресурсы Чехословакии уже используются Германией. А если и ресурсы Польши отойдут к рейху, то это будет иметь очень серьезные последствия для Англии.

На заседании указывалось, что если английское правительство вовремя не займет твердую позицию в связи с угрозой Польше, то авторитет Англии во всем мире будет серьезно подорван.

 

При обсуждении вопроса о гарантиях на заседании внешнеполитического комитета английского правительства премьер-министр сказал: «Генеральная линия нашей политики в отношении Германии определяется не защитой отдельных стран, которые могли бы оказаться под германской угрозой, а стремлением предотвратить установление над континентом германского господства, в результате чего Германия стала бы настолько мощной, что могла бы угрожать нашей безопасности. Господство Германии над Польшей и Румынией усилило бы ее военную мощь, и именно поэтому мы предоставили гарантии этим странам. Господство Германии над Данией не увеличило бы военной мощи Германии, и поэтому в данном случае нам не следует брать обязательств о военном вмешательстве с целью восстановления статус-кво» (Public Record Office. Cab. 27/625. P. 138). —1—351.

Сегодня в 06:28:28 пользователь Tingmar сказал:

Если по-вашему СССР был лоялен к Райху, то и ВБ, и США и Францию, не говоря о прочих евроминорах и лимъимитрофах можно смело называть фашистскими государствами.  

Нельзя.

ВБ и Франция в мае 1940 года стреляли по немцам, США помогал им, чем мог. И голландцы стреляли, и бельгийцы, и греки с югославами. 

Все сражались против фашизма, а Сталин в это время поставлял фашистам стратегическое сырье

[Tarasevich2012]

Сегодня в 02:55:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В 06.05.2018 в 22:25:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Нам что - отмобилизованную армию два года на границе держать надо было?

Хороший вариант, кстати. Французы именно так собирались поступить. Объявить войну, отмобилизоваться, развернуться и так стоять, пока в тылу формируется большая армия. Как раз за два года они планировали ее создать. По планам летом 1940 года французская промышленность должна была давать 1000 средних танков в месяц.

Ну и блокада, конечно. Экономическая блокада Германии.

А в 1941 - наступление

Отмобилизованная и не воюющая два года армия, почти наверняка - крах экономики.Кроме того, это огромный рост недовольства, как в самой армии ( несколько миллионов мужчин оторвали от семей и работы), так и в тылу ( резкое снижение уровня жизни, из-за перехода промышленности на военные рельсы и опять же - разделенные семьи, непонятно из-за чего, сточки зрения обывателя).

Про экономическую блокаду: так Германия в условиях такой блокады с 41 по 45 год жила и воевала и первые несколько лет - в основном успешно.

В 41 наступление? А, если, наступление в 39? Только не наше, а Германии. А на западе - опять странная война, вплоть до того времени, когда СССР отступив до Москвы сначала, отвоюет свою территорию и выйдет опять на границу с Германией ( ну, в лучшем случае с Польшей).

Сегодня в 04:34:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А между СССР и Германией много доверия было? В 39 году? Наши офицеры вот только что перестали друг в друга стрелять в Испании. Наши лидеры неоднократно называли друг друга всяким нехорошим. 

В 1938 году СССР начал мобилизацию, собираясь воевать против Германии! 

Даже в марте 39 года СССР опубликовал резкую ноту, назвав оккупацию Чехословакии агрессией.

Но, к сожалению, эта нота была последней антигитлеровской нотой. Тут мы сделали резкий поворот... 

При всем этом - доверия было больше, чем к Англии и Франции.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 04:34:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нельзя.

ВБ и Франция в мае 1940 года стреляли по немцам, США помогал им, чем мог. И голландцы стреляли, и бельгийцы, и греки с югославами. 

Все сражались против фашизма, а Сталин в это время поставлял фашистам стратегическое сырье

По Вашим - же словам, написанным выше, СССР и Немцы, стреляли друг в друга гораздо раньше - в Испании.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:36:36 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Отмобилизованная и не воюющая два года армия, почти наверняка - крах экономики. Кроме того, это огромный рост недовольства, как в самой армии ( несколько миллионов мужчин оторвали от семей и работы), так и в тылу ( резкое снижение уровня жизни, из-за перехода промышленности на военные рельсы и опять же - разделенные семьи, непонятно из-за чего, сточки зрения обывателя).

Наверное, НЕ отмобилизованная армия, попавшая под удар противника, разбитая и отступающая до Волги и Кавказа - расцвет экономики? И невиданное удовольствие как в армии, так и в тылу?  

Сегодня в 06:36:36 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Про экономическую блокаду: так Германия в условиях такой блокады с 41 по 45 год жила и воевала и первые несколько лет - в основном успешно.

Но жуткий дефицит всего на свете сказывался очень отрицательно. Не смогут они ТАК ХОРОШО подготовиться за эти два года, как атлантические державы, понимаете? У Англии и Франции - колонии, там население за миллиард, можно ТАКУЮ АРМИЮ забабахать.... 

 

Сегодня в 06:36:36 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В 41 наступление? А, если, наступление в 39? Только не наше, а Германии. А на западе - опять странная война, 

Ой, дай бы Бог. 

У нас в 39 году армия была бы - 139 сд + 27 тбр, а у художника 60 дивизий и все. Мы бы к концу года в Берлине были бы

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 04:34:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мы с 1933 года именно так всем и говорили. Что художник - агрессор, что его надо остановить любой ценой, что это вопрос выживания. 

Англичане с французами были склонны видеть в художнике здравомыслящего политика, который печется о благе своего народа. 

Но и они тоже в марте 39 года поняли, что его надо остановить: 

Все верно. В марте 39 года прошло совещание правительства Англии с множеством красивых и правильных слов, а в сентябре была " странная война".

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:42:44 пользователь Tarasevich2012 сказал:

По Вашим - же словам, написанным выше, СССР и Немцы, стреляли друг в друга гораздо раньше - в Испании.

Да, именно. Прекрасно понимал Сталин, что художник нам никакой не друг - но поставлял ему стратегическое сырье, поздравлял с взятием европейских столиц... 

 

В результате мы ГОРДИМСЯ, что так много русских умерло во время войны :(

Сталина величайшим вождем называют - ведь во время войны, которую он вел, ТАК МНОГО УМЕРЛО... 

Какое-то помутнение рассудка у коммунистов, честное слово :( 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 04:43:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ой, дай бы Бог. 

У нас в 39 году армия была бы - 139 сд + 27 тбр, а у художника 60 дивизий и все. Мы бы к концу года в Берлине были бы

А в 41 соотношение сил - кардинально поменялось?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 03:34:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нельзя.

ВБ и Франция в мае 1940 года стреляли по немцам, США помогал им, чем мог. И голландцы стреляли, и бельгийцы, и греки с югославами. 

Все сражались против фашизма, а Сталин в это время поставлял фашистам стратегическое сырье

Учитывая вашу русофобию, можно и нужно.

Напомню:

1. Эти страны спонсировали приход художника к власти. Они даже "не выразили озабоченность" фашистским переворотом марта 1933 года.

2. Они снабдили Райх технологиями

3  Они открыто и демонстративно поддерживали художника

4. Они скормили ему всю континентальную Европу.

5. Они вплоть до последнего вели "странную войну" бомбя Райх туалетной бумагой и играя в мяч с гитлеровцами.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:45:27 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Все верно. В марте 39 года прошло совещание правительства Англии с множеством красивых и правильных слов, а в сентябре была " странная война".

Все верно. В сентябре 39 была странная война, а на 41 год у них было запланировано массированное наступление. 

Французы и анличане твердо верили, что победили в ПМВ благодаря блокаде. Твердо верили, что позиционная оборона - самый лучший способ ведения войны, что наступающий несет неоправданные потери, что наступать надо, только когда накопил сил гораздо больше, чем твой враг