Вопрос к историкам флота.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:21:30 пользователь bolt_super сказал:

Пожар после попадания Ойгена вызвал взрыв в аккурат после накрытия  с Бисмарка?

Пожар после попадания "Ойгена" не имел никакого отношения к 5-му залпу "Бисмарка".

Из рапорта 2-го артиллерийского офицера "Ойгена"

Цитата

Я думаю, что причиной пожара очень вероятно, почти наверняка, был упомянутый залп с «Принца Ойгена». Через несколько секунд в корму ударил залп с «Бисмарка»,  результатом которого был взрыв огромной силы.

 

Сегодня в 22:23:05 пользователь scourge сказал:

"надумано" это аргумент который пускают в ход, когда нет точных измерений.

Точные измерения есть: как-то графики бронеробития снарядов "Ойгена", толщины элементов бронирования ЛКР "Худ", при их сопоставлении видно, что снрвды с крейсера не в состоянии на дистанциях боя пробить броню "Худа".

 

Сегодня в 22:23:05 пользователь scourge сказал:

Как техник я могу привести ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО примеров, когда теоретические построение разбивались в прах практикой.

Приведите к данному конкретному случаю: бою в Датском прливе.

 

Сегодня в 22:23:05 пользователь scourge сказал:

Тотальное превосходство линкоров над крейсерами это такое же теоретическоре построение.

В жизни было наоборот?

[scourge]

Сегодня в 22:33:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Приведите к данному конкретному случаю: бою в Датском прливе.

 

В жизни было наоборот?

События в датском проливе мы толком не знаем.

 

А если мы начнём (да, действительно с данной точки разговор только начнётся) говорить о столкновениях крейсеров и линкоров, то мы имеем ноль ваншотов на сотни тысяч снарядов, которые были выпущены с сотен (как минимум) кораблей.

 

Да, я понимаю. Сейчас Вы попробуете привести в качестве аргумента калибры и дюймы брони. 

Если Вы решите встать на эту линию аргументов, предложу Вам сравнить бронирование и ГК "Ямато" с  таковым на 10 потерянных американских самолётах.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:43:47 пользователь scourge сказал:

События в датском проливе мы толком не знаем.

Однако это не мешает провести анализ наиболее вероятных событий на основании известных данных.

 

Сегодня в 22:43:47 пользователь scourge сказал:

А если мы начнём (да, действительно с данной точки разговор только начнётся) говорить о столкновениях крейсеров и линкоров, то мы имеем ноль ваншотов на сотни тысяч снарядов, которые были выпущены с сотен (как минимум) кораблей.

Опять же, вы путаете реальность с аркадной игрой.

 

Сегодня в 22:43:47 пользователь scourge сказал:

Да, я понимаю. Сейчас Вы попробуете привести в качестве аргумента калибры и дюймы брони. 

Я просто скажу что жизнь сильно отличается от игры.

Например, у Вас на аккаунте средняя меткость 29%, Вас не смущает, что эта цифра на порядок выше, чем меткость кораблей в реальности?

 

Сегодня в 22:43:47 пользователь scourge сказал:

Если Вы решите встать на эту линию аргументов, предложу Вам сравнить бронирование и ГК "Ямато" с  таковым на 10 потерянных американских самолётах.

 Это как сравнивать слона и кита. :)

[scourge]

Сегодня в 23:01:01 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Однако это не мешает провести анализ наиболее вероятных событий на основании известных данных.

 

Опять же, вы путаете реальность с аркадной игрой.

 

Я просто скажу что жизнь сильно отличается от игры.

Например, у Вас на аккаунте средняя меткость 29%, Вас не смущает, что эта цифра на порядок выше, чем меткость кораблей в реальности?

 

 Это как сравнивать слона и кита. :)

Наиболее вероятно, что АУГ была бы сбита на подлете к ямато. По факту этого не случилось. 

 

Я оперирую данными из исторической науки и переношу в игру. Бронирование самолётов было ничтожно малым в сравнение с бронированием ямато. Тем не менее, ямато принёс куда больше ущерба японской экономике, чем американскому флоту. Де-факто он оказался горой плавающего мусора. Никчёмный, слабый, не добившийся ни одного доказанного попадания.

 

Вероятно, у Вас начнёт бомбить от моих слов. Но факты жестоки. Линкоры КРИТИЧЕСКИ переоценены. Они были переоценены в КБ 20х -30х годов и ещё больше переоценены в КБ лесты. 

 

Бой не сводится к калибрам и сантиметрам. Реальный бой это про скорость и заметность. Не чаю, что это будет воспринято, это довольно сложная мысль.

[SteelKazakh]

Сегодня в 00:43:47 пользователь scourge сказал:

на сотни тысяч снарядов, которые были выпущены 

Вы хотите точность в игре такую же какой она была в реале? Вы серьезно? Даже такой поборник историчности в игре как я этого не желает!!!

[scourge]

Сегодня в 09:24:52 пользователь SteelKazakh сказал:

Вы хотите точность в игре такую же какой она была в реале? Вы серьезно? Даже такой поборник историчности в игре как я этого не желает!!!

кстати, а откуда взялось эти 2 процента попаданий? Это статистика по всем боевым кораблям, включая орудия ПВО? Где нибудь есть разбивка по классам?

 

[SteelKazakh]

Сегодня в 12:45:35 пользователь scourge сказал:

кстати, а откуда взялось эти 2 процента попаданий? Это статистика по всем боевым кораблям, включая орудия ПВО? Где нибудь есть разбивка по классам?

 

ГК!!!

[Darth_Vederkin]

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Наиболее вероятно, что АУГ была бы сбита на подлете к ямато. По факту этого не случилось. .

Обосновать сможете?

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Я оперирую данными из исторической науки и переношу в игру.

Вас, похоже не волнует, что у нас аркада, а не симулятор?

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Тем не менее, ямато принёс куда больше ущерба японской экономике, чем американскому флоту. Де-факто он оказался горой плавающего мусора. Никчёмный, слабый, не добившийся ни одного доказанного попадания.

Это скорее камень в огород штабистов, а не конструкторов.

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Вероятно, у Вас начнёт бомбить от моих слов.

Ошибаетесь...

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Но факты жестоки. Линкоры КРИТИЧЕСКИ переоценены. Они были переоценены в КБ 20х -30х годов и ещё больше переоценены в КБ лесты. 

Всё просто. Расскажите, как решить эту проблему... 

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Бой не сводится к калибрам и сантиметрам.

То есть, исходя из Вашей логики, "Нью Орлеанс" имеет неплохие шансы потопить "Ямато"?

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Реальный бой это про скорость и заметность.

Камрад, в реальности всё выглядит иначе...

 

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Не чаю, что это будет воспринято, это довольно сложная мысль.

Попробуйте в следующий раз не хамить. :)

[mishastirlitz]

В 01.03.2018 в 21:02:49 пользователь 32167 сказал:

Я люблю. Нас уже двое. :).

И я

В 01.03.2018 в 20:06:29 пользователь scourge сказал:

 Исторический консультант у неё крайне слабый. Фанат линкоров ненавидящий реальный мир.

Эльфийские модернизации на рули у эсминцев и крейсеров, отсутствующие у линкоров, и заоблачная пожароопасность, как и впитываемый урон от мелких калибров, говорят об обратном. В игре самый переапанный класс - эсминцы. В артиллерийском бою у линкоров равных не было. Дальность стрельбы как главного, так и противоминного калибра примерно вдвое превосходила игровые. Ни один эсминец в реальности не смог бы сжечь линкор артогнём. Да и крейсер вряд ли. РЛС во время Второй Мировой тоже появилась практически у всех, а не только у избранных. Боезапас был ограничен. Список можно продолжать.

[scourge]

Сегодня в 14:15:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В 01.03.2018 в 23:27:55 пользователь scourge сказал:

Наиболее вероятно, что АУГ была бы сбита на подлете к ямато. По факту этого не случилось. .

Обосновать сможете?

Потому что так думали японские проектировщики. Ну не можем же мы на самом деле считать их недоумками, допустившими критическую уязвимость.

Логика конечно же ущербная. Но не более ущербная, чем Ямато-самый меткий в игре линкор.

Сегодня в 14:15:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вас, похоже не волнует, что у нас аркада, а не симулятор?

я понимаю, что это очень удобная отговорка. Но, я уверен, что Вы прекрасно понимаете её ошибочность. Если нет, давайте дадим крейсерам крылатые ракеты. Нам же *** на историчность.

Сегодня в 14:15:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Всё просто. Расскажите, как решить эту проблему... 

Радикальным нерфом конечно же. Лучше всего по маневренности.

 

Сегодня в 14:15:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

То есть, исходя из Вашей логики, "Нью Орлеанс" имеет неплохие шансы потопить "Ямато"?

Атаго без особенных проблем искалечил южную дакоту.

 

Сегодня в 14:15:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Камрад, в реальности всё выглядит иначе

ну ок, я готов допустить, что я некритически переношу свои представления о современном сухопутно-воздушном сражении на морской бой 40 х годов. Но что то мне подсказывает, что проектировщики 20х годов представляли его ещё хуже. 

Если это необходимо, я готов извиниться за реплики, которые могли Вам показаться излишне резкими. 

 

Сегодня в 16:24:26 пользователь mishastirlitz сказал:

В артиллерийском бою у линкоров равных не было.

В сознании их проектировщиков, вероятно да. Факты не позволяют нам согласиться с этим утверждением. Не говоря уж о том, что текущая переапанность линкоров прямо-таки вопиёт о необходимости из радикального нерфа по экономике. Сколько там раз ямато принимал участие в бою?

[scourge]

Сегодня в 11:04:06 пользователь SteelKazakh сказал:

ГК!!!

гк всех кораблей всех классов, которые бороздили моря в 19-21 веках?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:23:38 пользователь scourge сказал:

Потому что так думали японские проектировщики. Ну не можем же мы на самом деле считать их недоумками, допустившими критическую уязвимость.

То что придумали японские проектировщики, Вы можете лицезреть в лице "Мусаси", "Ямато" (в том виде, как он выглядит на 10-м уровне) представляет исправление косяков конструкторов.

 

Сегодня в 20:23:38 пользователь scourge сказал:

я понимаю, что это очень удобная отговорка. Но, я уверен, что Вы прекрасно понимаете её ошибочность. Если нет, давайте дадим крейсерам крылатые ракеты. Нам же *** на историчность.

Это не отговорка, это проза жизни...:)

 

Сегодня в 20:23:38 пользователь scourge сказал:

Радикальным нерфом конечно же. Лучше всего по маневренности.

Так может тогда и у крейсеров  отобрать читерские рули, чтобы всё по честному было?

 

Сегодня в 20:23:38 пользователь scourge сказал:

Атаго без особенных проблем искалечил южную дакоту.

Вы описание повреждений читали или просто загибали пальцы по количеству 8" попаданий? :)

 

Сегодня в 20:23:38 пользователь scourge сказал:

Но что то мне подсказывает, что проектировщики 20х годов представляли его ещё хуже. 

Как выглядел бой к которому готовились все прекрасно представляли - Ютланд перед глазами.

[del_58548517]

В 02/03/2018 в 04:27:55 пользователь scourge сказал:

 Линкоры КРИТИЧЕСКИ переоценены. Они были переоценены в КБ 20х -30х годов

Поэтому они существуют до сих пор? И рассматриваются как серьезная сила в будущих конфликтах?

Сейчас опять начались разговоры о тяжелых и бронированных кораблях для ВМС разных стран...

 

Мне кажется что абсолютно плохих кораблей в истории были единицы (сразу вспомнил "Вазу"). В остальных случаях их "плохизна" была относительна, или являлась результатом неправильного использования.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 07:36:00 пользователь RustyBollard сказал:

Сейчас опять начались разговоры о тяжелых и бронированных кораблях для ВМС разных стран...

Он ведётся перманентно, потому что обстрелы ракетами очень дороги: иногда проще подогнать к берегу что-то бронированное с тяжёлой артиллерией и немного пострелять. 

[del_58548517]

Сегодня в 14:10:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он ведётся перманентно, потому что обстрелы ракетами очень дороги: иногда проще подогнать к берегу что-то бронированное с тяжёлой артиллерией и немного пострелять. 

Кроме того, после Фолклендского конфликта (когда невзорвавшаяся ракета потопила эсминец), встал вопрос о слишком большой уязвимости современных кораблей

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:16:59 пользователь RustyBollard сказал:

(когда невзорвавшаяся ракета потопила эсминец),

Погуглите, что представляет собой ТТРД для боевых ракет.

Поэтому для масштабного пожара взрыв боеголовки совсем не нужен. 

[del_58548517]

Сегодня в 16:27:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Погуглите, что представляет собой ТТРД для боевых ракет.

Поэтому для масштабного пожара взрыв боеголовки совсем не нужен. 

Об этом и речь!

[Barkil]

Сегодня в 07:36:00 пользователь RustyBollard сказал:

Поэтому они существуют до сих пор? И рассматриваются как серьезная сила в будущих конфликтах?

Сейчас опять начались разговоры о тяжелых и бронированных кораблях для ВМС разных стран...

 

Мне кажется что абсолютно плохих кораблей в истории были единицы (сразу вспомнил "Вазу"). В остальных случаях их "плохизна" была относительна, или являлась результатом неправильного использования.

.... а я задам каверзные, но верные вопросы:

1) какие ЛК сейчас входят в состав ВМС? музейные корабли не рассматриваем.

2) дайте, плиз, ссылку на сии разговоры или СОВРЕМЕННЫЕ проекты.

 

Почему же США таки расконсервировали свои ЛК? А не только и не столько из-за орудий - ЛК большой, ему видней может нести кучу ракет: во что и превратили, дабы ВМФ СССР не только за АУГ гонялся, но и за этими носителями Томагавков.

 

И...

 

Сегодня в 09:10:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он ведётся перманентно, потому что обстрелы ракетами очень дороги: иногда проще подогнать к берегу что-то бронированное с тяжёлой артиллерией и немного пострелять. 

Вопрос - а зачем броня ему нужна?

Ибо

1) ясно, что корабль уже сразу будет иметь хотя бы какие-то ПВО и РЭБ

2) наличие тяжелых орудий позволит НЕ подходить близко к берегу - что исключит поражения ПТУР, РСЗО и пр.

3) будут корабли прикрытия

Т.е. прямой аналог ЛК сейчас не нужен.

 

Плюс я уже видел кое-что:

1) Зумвальт - зачем ему155 мм, кроме как не для стрельбы по наземным целям?

2) Или вот сумрачный немецкий гений придумал MONARC - когда на фрегат ставится башня от... САУ.

Скрытый текст

Кстати, для испытаний целую САУ затащили на борт

Скрытый текст

3) или вот даже был прожект по размещению башни с двумя, Карл, с двумя орудиями 152 мм по теме Коалиция-СВ на корабле!

Скрытый текст

 

Мое мнение таково:

1) снова разворачивать производство брони для новых ЛК дорого

2) создавать производство орудий калибра 305 мм - дорого

3) ... снаряды - дорого

4) есть серийные орудия для САУ и снаряды для них - да, калибр не 305 мм: но вполне может хватить и 152...155 мм, особенно если хорошая скорострельность.

 

PS Вообще, изобретать велосипед не нужно - его просто нужно доработать ;) Пусть и напильником.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:06:18 пользователь Barkil сказал:

Вопрос - а зачем броня ему нужна?

А зачем конструктивная защита "Нимицу" или "Петру Великому"? 

Притом настолько интересная, что даже через 40-50 лет после постройки о её деталях ничего не известно. :)

К тому же идеальных ПРО и ПВО нет, а получить "гранит" в "голый" артиллерийский погреб будет очень печально...  

[Barkil]

Сегодня в 16:41:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А зачем конструктивная защита "Нимицу" или "Петру Великому"? 

Притом настолько интересная, что даже через 40-50 лет после постройки о её деталях ничего не известно. :)

К тому же идеальных ПРО и ПВО нет, а получить "гранит" в "голый" артиллерийский погреб будет очень печально...  

... а я задам КАВЕРЗНЫЙ вопрос - а зачем идти на противника с ПКР и пр высокотехнологическими сюрпризами, которые могут серьезно повредить корабль или даже его уничтожить, с артиллерией?

 

ГК в его чистом виде для работы по берегу - это скорее против стран, которые:

1) не смогут допустить корабль с приличным ГК на дальность его стрельбы

2) не имеют дорогих целей для ракет

3) имеют мелкокалиберную, но злую ПВО, которая может нанести урон дорогим истребителям, которые попробуют обойтись обычными НУРС и бомбами. К тому самолет расходует топливо, ресурс, плюс там сидит пилот, которого потом еще спасай... Т.е. вылет для уничтожения одного огрызнувшегося против идущего десанта сарая будет дороже, чем обстрел из 155 мм.

 

Но тогда снова вопрос -  а чем ответит такой противник нам? РСЗО с ракетами на основе баллонов или с трубой со взрывчаткой?

Скрытый текст

Или там ган-траками?

Скрытый текст

 Против взрывающихся катеров есть корабли прикрытия.

 

И да - даже если у такой страны будет пару ПКР наземного базирования, то вначале ракеты с кораблей и авиация тоже ракетами уничтожат эти ПУ, а дальше корабль с ГК может спокойно работать по берегу.

 

ЗЫ Я сомневаюсь, что эти МОНАРКи (т.е. фрегаты с башней от САУ) или там Зумавальты должны работать по берегу, когда там есть ПКР или у противника остался флот.