Где эти корабли?

[Dark_GIPER]

Сегодня в 16:07:00 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

Приведите пример где эти 35 узлов были у Айовы???

 

А я хоть слово сказал за 35 узлов? Приведи пример.

[kv22]

Можно вот этот ЛК как прем?

3х3х406мм

4х3х180мм

12х2х100мм

32узла

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 14:50:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

8 - пр.21

Ещё один голож..  ? Ведёркин, давай на 8м ур. просто пр. 23 оставим, а?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:30:03 пользователь Tingmar сказал:

Ещё один голож..  ? Ведёркин, давай на 8м ур. просто пр. 23 оставим, а?

А кому сейчас легко?..

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:43:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А кому сейчас легко?..

Прально) Всем тяжело...

Сегодня в 00:28:55 пользователь kv22 сказал:

Можно вот этот ЛК как прем?

3х3х406мм

4х3х180мм

12х2х100мм

32узла

Норм проект UP.41

[Dark_GIPER]

В 14.03.2018 в 15:58:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Пр.23 считается бумагой?

Нет, если вы подскажете дату спуска на воду.

[Dark_GIPER]

В 14.03.2018 в 17:10:11 пользователь kv22 сказал:

ИМХО пр.23 - реальный проект по которому строились корабли.

ИМХО пр.23бис это переработка пр.23 - тоже достаточно реальный проект.

 

Ты на самом деле не понимаешь разницы между  "реальный проект" и "реальный корабль"?

 

Давай я тебе помогу что-ли... Вот это "реальный корабль":

 

 

 

А вот это "реальный проект"

 

 

Доходит разница?

Не существует реальных кораблей пр23/23бис/24 и прочих.

 

[kv22]

Сегодня в 08:04:04 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Ты на самом деле не понимаешь разницы между  "реальный проект" и "реальный корабль"?

 

Давай я тебе помогу что-ли... Вот это "реальный корабль":

 

 

 

А вот это "реальный проект"

 

 

Доходит разница?

Не существует реальных кораблей пр23/23бис/24 и прочих.

 

 

Сегодня в 07:49:18 пользователь Dark_GIPER сказал:

Нет, если вы подскажете дату спуска на воду.

Можно уточнить один вопрос... чтобы составить мнение о ваших постах...

Корабли типа Измаил - это реальные корабли?

[Dark_GIPER]

Сегодня в 09:41:59 пользователь kv22 сказал:

Можно уточнить один вопрос... чтобы составить мнение о ваших постах...

Корабли типа Измаил - это реальные корабли?

 

Вполне. Он спущен на воду, проверен на плавучесть и остойчивость. Да недоукомплектован. Разумеется в виде линейного крейсера "Измаил" не существовал, но готовый, держащийся на плаву корпус, это хоть что-то, что можно уже назвать "реальным".

[kv22]

Сегодня в 09:54:18 пользователь Dark_GIPER сказал:

Вполне. Он спущен на воду, проверен на плавучесть и остойчивость. Да недоукомплектован. Разумеется в виде линейного крейсера "Измаил" не существовал, но готовый, держащийся на плаву корпус, это хоть что-то, что можно уже назвать "реальным".

Интересна ваша логика.

Спущенный на воду корпус - это реальный корабль, корпус недоведённый строительством до момента спуска на воду (как например пр.23) по объективным причинам (война) - это бумага, а Н-44 - это реальный проект...

[Dark_GIPER]

Сегодня в 10:02:59 пользователь kv22 сказал:

Интересна ваша логика.

Спущенный на воду корпус - это реальный корабль, корпус недоведённый строительством до момента спуска на воду (как например пр.23) по объективным причинам (война) - это бумага, а Н-44 - это реальный проект...

 

Это не моя логика, а официально принятая терминология.

В соответствии с "Морским Энциклопедическим Словарем" - корабль, это крупное судно, то есть плавучее сооружение предназначенное для транспортных, промысловых, военных или иных нужд. При этом оно может быть самоходным и несамоходным. Так что спущенный на воду корпус линейного корабля это реальное судно. 

 

Проект 23 существовал только в виде силового набора и принципиально не удовлетворял этим критериям. То что по объективным причинам он не был достроен, ничего не меняет. Особенно с учетом того, что истинной причиной отказа от строительства была вовсе не война, ибо постановление о демонтаже было подписано спустя четыре года(!) после окончания ВОВ. 

[ADM_MAKAPOB]

Март. Два инкогнито с аватарками котиков сошлись в принципиальном поединке. ( решил немного разрядить обстановку)

[kv22]

Сегодня в 10:19:40 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Это не моя логика, а официально принятая терминология.

В соответствии с "Морским Энциклопедическим Словарем" - корабль, это крупное судно, то есть плавучее сооружение предназначенное для транспортных, промысловых, военных или иных нужд. При этом оно может быть самоходным и несамоходным. Так что спущенный на воду корпус линейного корабля это реальное судно. 

 

Проект 23 существовал только в виде силового набора и принципиально не удовлетворял этим критериям. То что по объективным причинам он не был достроен, ничего не меняет. Особенно с учетом того, что истинной причиной отказа от строительства была вовсе не война, ибо постановление о демонтаже было подписано спустя четыре года(!) после окончания ВОВ. 

Честно говоря попахивает буквоедством и какими-то придирками.

Но это твоё личное мнение и я его уважаю.

 

Моё же личное мнение... это то что пр.23 это если и не реальный корабль, то как минимум ПОЛНОСТЬЮ РЕАЛЬНЫЙ проект доведённый до уровня постройки реального корабля.

То что строительство не было доведено у уровня спуска корпуса на воду чтобы удовлетворять твоим требованиям и причины - это уже дело третье... в том числе и то что постановление о демонтаже было подписано через 4 года после окончания ВОВ.

И тут тоже были свои причины. Ибо изначальный пр.23 уже не удовлетворял послевоенным требованиям.

Пр.23бис - доработка РЕАЛЬНОГО пр.23... тут я уже согласен с мнением Ведёркина что он вполне тянет на топовый корпус по.23 на 9 уровне.

 

Пр.24 - тут не буду ничего говорить. Как минимум проект вышел из стадии эскизного проектирования в стадию создания рабочего проекта.

Да, его можно назвать бумагой и я никогда не утверждал ничего другого. Вполне себе для игры топовая 10-ка в варианте 3х3х457мм.

Ничуть не более фантастическая чем топовая 10-ка немцев, топовая 10-ка французов, топовая 10-ка англов и будущие 9-10-ки итальянцев.

[Dark_GIPER]

Сегодня в 12:49:41 пользователь kv22 сказал:

Моё же личное мнение... это то что пр.23 это если и не реальный корабль, то как минимум ПОЛНОСТЬЮ РЕАЛЬНЫЙ проект доведённый до уровня постройки реального корабля.

***

Пр.23бис - доработка РЕАЛЬНОГО пр.23

Реальный проект постройки тяжелого крейсера Могами (С-37) предполагал постройку корабля с водоизмещением 9500 тонн (официально 8500), скоростью 37 узлов, планируемое вооружение 203мм (официально 155мм). Корабль должен был получиться настоящей "звездой смерти", но на то были основания: облегченные конструкции, активное использование сварки, вместо заклепок, корпус оригинальной формы, богатый опыт в производстве тяжелых крейсеров -- всё чин-по-чину.

 

Однако после постройки оказалось, что избыток верхнего веса, облегченный корпус и та самая "оригинальная конструкция" на поверку привели к избыточным напряжениям, разрывам конструкционных элементов, склонности к опрокидыванию и прочим веселым ситуациям. А потому ему нарастили прочность, обклепав всю среднюю часть корабля (включая днище и борта) двухсантиметровыми стальными листами, заменили сварку заклёпкой, перепилили надстройки, приделали бортовые були и еще вагон всевозможных доработок. Болячки удалось хоть как-то "притушить", но какой ценой?

Последние корабли серии имели водоизмещение на 30% (тридцать!!!) больше проектного, а скорость у Могами модификации 1938 года упала с проектных 37 узлов до 34,7 узлов.

 

Я это к чему? А к тому что ни один проект не давал реальной информации. Ошибались даже общепризнанные лидеры типа Японии и США. Поэтому когда мы говорим за проект 23 созданный суровыми коммунистическими инженерами, у которых не было вообще никакого опыта постройки крупных надводных судов, надо понимать, что реального в нём очень немного.

 

Реальный проект это например "проект 7". По нему (и его вариантам) в Советском Союзе было построено несколько десятков боевых судов и он оказался проверенным временем. Вот что я называю реальным. А то что наши-же заложили в пр23 - это всего-лишь хотелки, никак и ничем не проверенные.

 

Сегодня в 12:49:41 пользователь kv22 сказал:

... тут я уже согласен с мнением Ведёркина что он вполне тянет на топовый корпус по.23 на 9 уровне.

Пр.24 - тут не буду ничего говорить. Как минимум проект вышел из стадии эскизного проектирования в стадию создания рабочего проекта.

Да, его можно назвать бумагой и я никогда не утверждал ничего другого. Вполне себе для игры топовая 10-ка в варианте 3х3х457мм.

Ничуть не более фантастическая чем топовая 10-ка немцев, топовая 10-ка французов, топовая 10-ка англов и будущие 9-10-ки итальянцев.

 

С этим я даже спорить не буду. Моё мнение - надо было остановиться на Айове и Ямато, который можно было под неё "подогнать". Тогда не пришлось бы в топы вводить настолько огромное количество научной, околонаучной и совершенно ненаучной фантастики.

 

[kv22]

Сегодня в 14:42:57 пользователь Dark_GIPER сказал:

Я это к чему? А к тому что ни один проект не давал реальной информации. Ошибались даже общепризнанные лидеры типа Японии и США. Поэтому когда мы говорим за проект 23 созданный суровыми коммунистическими инженерами, у которых не было вообще никакого опыта постройки крупных надводных судов, надо понимать, что реального в нём очень немного.

Может и так.

Но с другой стороны наличие ошибок у японцев и амеров не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ошибок у суровых коммунистических инженеров. Могли быть, а могли и не быть.

Каков шанс за углом увидеть динозавра - ровно 50%...

Так что это только предположения и не больше...

Сегодня в 14:42:57 пользователь Dark_GIPER сказал:

Реальный проект это например "проект 7". По нему (и его вариантам) в Советском Союзе было построено несколько десятков боевых судов и он оказался проверенным временем. Вот что я называю реальным. А то что наши-же заложили в пр23 - это всего-лишь хотелки, никак и ничем не проверенные.

пр.1, пр.38, пр.48, пр.7, пр.30

пр.26, пр.68,

Официально строился пр.69.

Да, линкоры пр.23 это был апофеоз... , да есть сомнения в его осуществимости... но не больше.

Сегодня в 14:42:57 пользователь Dark_GIPER сказал:

С этим я даже спорить не буду. Моё мнение - надо было остановиться на Айове и Ямато, который можно было под неё "подогнать". Тогда не пришлось бы в топы вводить настолько огромное количество научной, околонаучной и совершенно ненаучной фантастики.

Ну... разработчики всё сделали правильно... ибо как ответ Ямате был пр. Монтана.... всё же Айова против Яматы слабоват.

Ну а дальше - простая цепная реация обязательности заполнения всех веток в 100%.

Как альтернатива - неполные ветки только из как ты говоришь РЕАЛЬНЫХ кораблей... у тех же французов - 9ур. (Эльзас), у итальянцев - 8ур. (Литторио), у англов - 8ур. (Лайон), у немцев - 8ур. (Бисмарк).

[Dark_GIPER]

Сегодня в 15:10:42 пользователь kv22 сказал:

Но с другой стороны наличие ошибок у японцев и амеров не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ошибок у суровых коммунистических инженеров. Могли быть, а могли и не быть.

Каков шанс за углом увидеть динозавра - ровно 50%... 

Так что это только предположения и не больше...

Даже не рядом. Нет никаких 50/50. Иначе каждый второй поворот за угол, заканчивался бы откушенной головой. Сомнений в ошибках инженеров нет и на эти ошибки я указывал ранее в этой-же ветке: ТТХ заложенные в проекте, в частности соотношение водоизмещения, мощности силовой установки и заложенной скорости, были просто неосуществимыми. То есть даже при самом поверхностном рассмотрении противоречие в проекте сразу бросается в глаза. Уверен, профессионал наберет еще добрый десяток таких-же косяков, которых я просто не вижу.

 

Сегодня в 15:10:42 пользователь kv22 сказал:

Ну... разработчики всё сделали правильно... ибо как ответ Ямате был пр. Монтана.... всё же Айова против Яматы слабоват.

Ну а дальше - простая цепная реация обязательности заполнения всех веток в 100%.

 

И как результат танковые грабли со всего маха долбят нас по лбу. А собственно какая была проблема отбалансить Ямато под Айову? У нас не умеют в "сигму" или "стойкость к пожарам"? Тот-же Мусаши прекрасно коррелирует с Миссури. Причем что характерно, немцам при таком раскладе можно было даже не выдумывать Фридрихов-Курфюрстов. Если бы Бисмарк и Норка оказалисть бы предтопами, то в топ можно было засадить Тирпица - с модулями на ускоренную перезарядку и быстроходными торпедами на 10 километров. Или как вариант с усиленной хиллкой и улучшенной нормализацией. Получился бы топовый аналог Гнейзенау/Шарнхорста/Лиона с малым калибром, но хорошим ДПМ - игрокам такие линейные крейсера отлично заходят. Но нет блин, мы не ищем лёгких путей. Вывели Яматку на 10-й уровень. И вполне закономерно, практически все хайлевельные линкоры, оказались высосанными из пальца проектами, разной степени упоротости.

 

[AkAsha2_2]

Сегодня в 17:35:20 пользователь Dark_GIPER сказал:

ТТХ заложенные в проекте, в частности соотношение водоизмещения, мощности силовой установки и заложенной скорости, были просто неосуществимыми.

При всем уважении, сразу вспоминается реакция американских экспертов на сообщения разведки от точных ТТХ "Зеро".

"Такого самолета не может быть, это дезинформация".

[Dark_GIPER]

Сегодня в 15:41:06 пользователь AkAsha2_2 сказал:

При всем уважении, сразу вспоминается реакция американских экспертов на сообщения разведки от точных ТТХ "Зеро".

"Такого самолета не может быть, это дезинформация".

Такой реакции не было, но определенное недоверие разумеется было. Которое полностью подтвердилось, когда выяснилось что Зеро оказался просто двигателем с крыльями, без бронирования двигателя, кокпита и протектирования топливных баков. Благодаря этой выдающейся конструкции, японцы за полтора года боёв потеряли всех своих ветеранов и вынуждены были использовать Зеро в роли человекоуправляемых противокорабельных ракет.

[AkAsha2_2]

Сегодня в 17:57:17 пользователь Dark_GIPER сказал:

Такой реакции не было, но определенное недоверие разумеется было. Которое полностью подтвердилось, когда выяснилось что Зеро оказался просто двигателем с крыльями, без бронирования двигателя, кокпита и протектирования топливных баков. Благодаря этой выдающейся конструкции, японцы за полтора года боёв потеряли всех своих ветеранов и вынуждены были использовать Зеро в роли человекоуправляемых противокорабельных ракет.

Возможность всего вышеописанного американцами учитывалась.

Недоверие, переходящее в отрицание ,возникло потому, что японцы волевым усилием снизили запас прочности силовой конструкции самолета ниже единицы, благодаря чему самолет самостоятельно разваливался при достижении скорости пикирования. А двигатель с крыльями получился из за  замены движка на более совершенный другой фирмы.

Потери по началу у японцев были допустимыми, но при отсутствии ресурсов на обучение пилотов и растущем качестве (и количестве) американской авиатехники быстро превратились в невосполнимые.

 

[kv22]

Сегодня в 15:35:20 пользователь Dark_GIPER сказал:

Даже не рядом. Нет никаких 50/50. Иначе каждый второй поворот за угол, заканчивался бы откушенной головой. Сомнений в ошибках инженеров нет и на эти ошибки я указывал ранее в этой-же ветке: ТТХ заложенные в проекте, в частности соотношение водоизмещения, мощности силовой установки и заложенной скорости, были просто неосуществимыми. То есть даже при самом поверхностном рассмотрении противоречие в проекте сразу бросается в глаза. Уверен, профессионал наберет еще добрый десяток таких-же косяков, которых я просто не вижу.

 

 

И как результат танковые грабли со всего маха долбят нас по лбу. А собственно какая была проблема отбалансить Ямато под Айову? У нас не умеют в "сигму" или "стойкость к пожарам"? Тот-же Мусаши прекрасно коррелирует с Миссури. Причем что характерно, немцам при таком раскладе можно было даже не выдумывать Фридрихов-Курфюрстов. Если бы Бисмарк и Норка оказалисть бы предтопами, то в топ можно было засадить Тирпица - с модулями на ускоренную перезарядку и быстроходными торпедами на 10 километров. Или как вариант с усиленной хиллкой и улучшенной нормализацией. Получился бы топовый аналог Гнейзенау/Шарнхорста/Лиона с малым калибром, но хорошим ДПМ - игрокам такие линейные крейсера отлично заходят. Но нет блин, мы не ищем лёгких путей. Вывели Яматку на 10-й уровень. И вполне закономерно, практически все хайлевельные линкоры, оказались высосанными из пальца проектами, разной степени упоротости.

 

(пожав плечами...)

Может ты и прав.

Однако поздняк метаться, пол покрашен.

Нужно расслабиться и получать удовольствие.

Ну а если нет желания играть на бумажных хайлевелах - можно и не играть