Терминология.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:00:14 пользователь leopardNN сказал:

боольшой вопрос ... с 22 км палуба мирикашки пробивалась 15" снарядом, можно конечно посмотреть таблицы стрельб по франковской пушке, но тем не менее ...  

Он бы не попал  Большее рассеивание более легкого снаряда, ближе стволы в башне, меньше стволов, реальная скорострельность 4-орудийной башни хуже... Достаточно для проигрыша боя.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:00:14 пользователь leopardNN сказал:

с 22 км палуба мирикашки пробивалась 15" снарядом

А с каких времён 127+37 мм = 105 мм?

[_U2_Broiler]

В 18.10.2018 в 17:43:01 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Формально в "вашингтонцы" попадают все ЛК заложенные до "айов" ("Ямато" несколько в стороне):

- "Дюнкерк"

- "Шарнхорст"

- "Нельсон"

- "Ришелье"

- "Литторио"

- "Норт Каролина"

- "Саут Дакота"

- "Бисмарк"

- "Кинг Джордж 5"

 

Первые два типа по стечению обстоятельств стоят немного особняком.

Всё остальные так или иначе строили с оглядкой на Вашингтон.

Первые два да, сами по себе; Каролина и Дакота можно считать одним типом, разница не велика; Бисмарк совсем не вашингтонец, Кинг это лондонец. Так что 4 корабля.

[_U2_Broiler]

В 18.10.2018 в 17:53:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В "бою" "Масачуссетса" с "Ж. Баром" второй фактически проиграл с первого же попадания - будь он боеготовым, то взлетел бы на воздух. Бронебойный снаряд пробил две броневые палубы и взорвался в пустом погребе СК. И линкоры возили БК именно из расчета на такое попадание. 

Ну тут в разных по разному. Это у Сулиги, а тут:

https://web.archive.org/web/20120419012656/http://base13.glasnet.ru/text/rich/c.htm

такого нет:

Цитата

 

Опасность вызывала также становившаяся все более точной стрельба американского линкора Massachusetts, производившаяся без особых трудностей по неподвижной и хорошо видимой цели. Уже в 07.35 один залп дал накрытие с небольшим недолетом прямо перед форштевнем.

В 07.36 американский снаряд разорвался у одного из перекрытий набережной Delalande, в районе носовой части линкора. Перекрытие рухнуло, а камнями с набережной засыпало прислугу зенитных 90 мм орудий Jean Bart. Помимо этого разошлись швы обшивки в районе носовых отсеков В и С.

В 07.37 другой 406 мм снаряд попал в линкор в районе дымовой трубы. Он пробил дымоход, пронзил палубу и, прошив насквозь каюту корабельного врача и пост 0012, не взорвавшись вышел из корабля, сделав большую пробоину в наружной стенке указанного поста и сколов кусок броневой плиты.

В 08.06 еще один 406 мм снаряд поразил с левого борта носовую орудийную башню I. Снаряд раскололся, также не разорвавшись, но сорвал и закрутил листовую сталь настила палубы полубака, чем затруднил работу механизма наведения башни. Позже потребовалось вызывать резчиков из порта для освобождения башни от блокировки     вся работа потребовала много времени и была завершена только в 17.25. Кроме того, этот же снаряд сорвал с фундамента находившееся рядом с башней зенитное 90 мм орудие, использовавшееся для практических учебных стрельб.

Другой снаряд этого же залпа по касательной зацепил правобортную броню башни II и раскололся также без взрыва. Один из осколков снаряда по инерции пробил несколько переборок и застрял в офицерской кают-кампаний, убив при этом помощника командира, капитана 3-го ранга Куере (Capitaine de Corvette Quere).

Последний 406 мм снаряд, поразивший Jean Bart около 08.10, попал в палубу юта в двух метрах к носу от катапульты правого борта. Пронзив верхнюю палубу и межпалубное пространство, главную палубу (продолжение в корме верхней броневой), помещение Q110 на уровне 1-ой платформы, переборку QR и несколько других препятствий, включая 100 мм броню прикрытия рулевого устройства, этот снаряд разорвался в помещении R.310, заполненном жидким балластом, чем вызвал затопление помещений ручного и электрического управления румпелем.

 

 

В 18.10.2018 в 18:52:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Гм... Более легкий и менее "плотный" французский (немецкий, итальянский, британский) снаряд, большая настильность, практически аналогичная палубная броня.

Я бы так не стал говорить. У Бисмарка да, снаряд облегчённый, а у остальных вполне себе нормальный снаряд со стандартным  относительным весом  16.

[_U2_Broiler]

В 18.10.2018 в 19:04:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ближе стволы в башне, меньше стволов,

Это если пулять полными залпами то возможно, а если нет, то всё в ажуре.

В 18.10.2018 в 19:04:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

реальная скорострельность 4-орудийной башни хуже..

Это же у недоведённой до ума башни, так что так категорично не надо.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:44:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну тут в разных по разному. Это у Сулиги, а тут:

https://web.archive.org/web/20120419012656/http://base13.glasnet.ru/text/rich/c.htm

такого нет:

Первое попадание и пропущено

 

Сегодня в 21:44:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я бы так не стал говорить. У Бисмарка да, снаряд облегчённый, а у остальных вполне себе нормальный снаряд со стандартным  относительным весом  16.

Это да, но американский снаряд-то не нормальный!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:51:01 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это если пулять полными залпами то возможно, а если нет, то всё в ажуре.

А как делить залпы двух двустволок? Я не уверен в возможности выстрела из одного орудия во время заряжания другого в общей люльке. А поочередные залпы из двустволок каждой полубашни во первых дадут повышенное рассеивание из-за близости осей орудий, а во вторых будут проворачивать башню отдачей. Тоже не лучшие условия для заряжания второй полубашни. Так что максимальная скорострельность если и реализуется, то только при полных залпах. Опять же, выше вероятность задержки заряжания из-за большего количества заряжаемых стволов.

[Cpt_Pollution]

Пишут, что это снаряд, который смог

[_U2_Broiler]

Сегодня в 22:00:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я не уверен в возможности выстрела из одного орудия во время заряжания другого в общей люльке.

А я бы не был столь категоричен ибо это было не так и возможность раздельной стрельбы была:

Цитата

Каждое орудие находилось в собственной люльке, но на пару стволов в полубашне выделялся только один мотор, хотя у каждого орудия и была своя механическая передача. Это теоретически позволяло поднимать и опускать орудия в одной полубашне раздельно, но в ограниченном диапазоне^].

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:05:45 пользователь _U2_Broiler сказал:

А я бы не был столь категоричен ибо это было не так и возможность раздельной стрельбы была:

Надежды юношей питают, но... Простите, неубедительно) 

Более чем уверен, что в бою и американцы, и французы не развили бы теоретической паспортной скорострельности, как не развивали ее немцы и британцы. И более сложные и содержащие больше взамозависимых механизмов французские башни от задержек и пропусков страдали бы сильнее. А даже если и нет - это в лучшем случае уравняет их скорострельность, оставив за амером преимущество в меньшей площади палубы цитадели, наличии нижнего пояса и не относящемуся к артдуэли линкоров, но очень важному преимуществу в зенитном вооружении.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:41:02 пользователь _U2_Broiler сказал:

Каролина и Дакота можно считать одним типом

В рамках игры - возможно, ИРЛ - совсем нет...

 

Сегодня в 21:41:02 пользователь _U2_Broiler сказал:

Бисмарк совсем не вашингтонец,

Вашингтонец, то что немцы его раздули 6000 тон, не мешает говорить о том, что проектировался он всё-равно с оглядкой на Вашингтон.

 

Сегодня в 21:41:02 пользователь _U2_Broiler сказал:

Кинг это лондонец.

Пардон, а в каком месте "Кинг" не может быть "вашингтонцем"?

У него калибр и водоизмещение  менее 8" и 10000 тонн?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:19:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Более чем уверен, что в бою и американцы, и французы не развили бы теоретической паспортной скорострельности, как не развивали ее немцы и британцы.

А смысл "насиловать" орудия?
В среднем по больнице на дистанциях более 15000 м время полёта равнялось времени перезарядки...

 

 

[leopard1965]

В 18.10.2018 в 19:07:48 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А с каких времён 127+37 мм = 105 мм?

потому и писал что нужно глянуть таблицы стрельб и бронепробиваемости по франковской 15"... 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 08:35:41 пользователь leopard1965 сказал:

потому и писал что нужно глянуть таблицы стрельб и бронепробиваемости по франковской 15"... 

Обычно последовательность обратная: сначала смотрят, а потом что-то пишут... 

[leopard1965]

Сегодня в 13:35:24 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Обычно последовательность обратная: сначала смотрят, а потом что-то пишут... 

не всегда, Принц  таки иногда и на память можно понадеятся, особенно если она не так уж и часто подводи, хотя бывает

[_U2_Broiler]

В 19.10.2018 в 21:53:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Первое попадание и пропущено

 

 

Вот как раз к этой картинке у меня уже лет эдак 25 есть вопросы:

1. конкретный. Не нравится мне угол рикошета от траверза. Вот не нравится и всё, не по физически как-то и уж тем более не по геометрически. Тем более, что углы падения снаряда так, чисто визуально, что к палубе что к траверзу одинаковы, однако одну он пробивает, а от другого рикошетирует.

2. Вообще. Почему-то всегда попадание снаряда рисуется по траектории. Насколько я знаю физику, то снаряд штука аэродинамически неустойчивая ибо у него центр тяжести находится позади центра давления посему возникает опрокидывающий момент. Бороться с этим можно двумя сособами:

2.1. приделать оперение сзади, что сместит ЦД назад и снаряд станет устойчивым. Что и делают в гладкоствольных пушках и всяких нурсах;

2.2. придать снаряду вращение, что производится в нарезных орудиях. Снаряд становится гироскопом и сопротивляется опрокидыванию. Но!! Сила сопротивления действует против скорости, т.е. получается, что ось снаряда находится под углом к вектору скорости и совершает вокруг последнего прецессию следовательно удара о броню носом никогда не может быть в принципе, т.к. снаряд всегда бьётся под углом, минимум это угол прецессии, когда вектор скорости перпендикулярен броне. 

Я правильно понимаю внешнюю баллистику?

[_U2_Broiler]

В 19.10.2018 в 22:19:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В рамках игры - возможно, ИРЛ - совсем нет...

Зейдлиц и Гебен  тоже почти одно и тоже.

 

Цитата

Вашингтонец, то что немцы его раздули 6000 тон, не мешает говорить о том, что проектировался он всё-равно с оглядкой на Вашингтон.

Ага, оглядочка почти в 20%. Тогда и Де Мойн вашингтонец и Коров лёгкий крейсер.

 

Цитата

Пардон, а в каком месте "Кинг" не может быть "вашингтонцем"?

У него калибр и водоизмещение  менее 8" и 10000 тонн?

А в том, что он проектировался, как вы сказали, "с оглядкой" на Лондон, иначе были бы 406. Ну или хотя бы 381.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:50:55 пользователь _U2_Broiler сказал:

Зейдлиц и Гебен  тоже почти одно и тоже.

"Зейдлиц" развитие предыдущего типа... Естественно, что они похожи.

В отличие от "Норт Каролины" и "Саут Дакоты"...

 

Сегодня в 00:50:55 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ага, оглядочка почти в 20%. 

Почитайте историю проектирования "Бисмарка"...

 

Сегодня в 00:50:55 пользователь _U2_Broiler сказал:

Тогда и Де Мойн вашингтонец

"Де Мойн", был заложен в мае 1945-го.

Срок действия 2-го Лондонского договора заканчивался 31 декабря 1942 года. В виду того что иных договоров подписано не было "Де Мойн" не подпадает под их действие.

 

Сегодня в 00:50:55 пользователь _U2_Broiler сказал:

и Коров лёгкий крейсер.

Нет, он "лёгкий надводный корабль класса "а"... :)

 

Сегодня в 00:50:55 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в том, что он проектировался, как вы сказали, "с оглядкой" на Лондон, иначе были бы 406. Ну или хотя бы 381.

Вообще-то он изначально и был 3х3-15", но британцы перехитрили сами себя, пытаясь подать пример...

Но опять же, "лондонские лимиты" находились в рамках Вашингтонского договора.

 

Сегодня в 00:46:12 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вот как раз к этой картинке у меня уже лет эдак 25 есть вопросы:

В общем-то  это частности: главное, что снаряд всё-таки влетел в погреб ПМК.

[_U2_Broiler]

В 13.10.2018 в 14:01:01 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Почитал рапорт Ценкера. Выходит не пол боя, примерно час 10 минут совсем без ГК

Ему вообще весело было (время берлинское):

1749 - открыт огонь

1820 - попадание в барбет башни А. Башня полностью выведена из строя.

1823 - попадание в барбет башни С. Башня выведена из строя. 

1835 - вышли из строя накатники башни В

1918 - вышли из строя накатники башни D

2030 - отремонтированы накатники башни D

2130 - отремонтированы накатники башни В

2130 - отремонтирована башня С. Башня работает вручную.  

2230 - огонь прекращён

Ураааа, книжку нашёл. Цитирую:

Фон дер Танн (в дальнейшем Ф) был концевым в строю германских крейсеров 1-ой разведгруппы, он послужил причиной взрыва Индефатигебла в первые 15 минут когда им было выпущено 52-11`` и 38-5.9`` снарядов на дистанциях 13500-16000 ярдов, отмечено 5-11`` попаданий. После этого Ф перенёс огонь на Нью Зиланд (НЗ) с 6-ти минутным перерывом  занятым стрельбой по Бархем. Причиной обратного переноса огня с сильного Бархем на НЗ послужил выход из строя попаданиями двух концевых башен и только 2 орудия могли стрелять по Бархем. Идя зигзагом удавалось избегать накрытий 15`` залпов 5-той эскадры. 

К концу "бега на юг" на Ф вышли из строя 2-ая башня правого борта и левое орудие 3-ей башни левого борта, за этот промежуток времени было истрачено  59-11`` снарядов по НЗ и 14000-20000 ярдах и  13-11`` по Бархем на 17000-22000, попав в каждый по 1 разу.

После поворота на север Ф выстрелил  из оставшегося в строю орудия 10-11`` по Малайе затем  6-11`` по эсминцу (Онслоу или Морсби). Правое орудие левой башни хорошо поработало в этот период времени после чего последним вышло из строя и 1,25 часа Ф оставался без ГК. Левая башня вошла в строй в 18-30, правая ещё через час и затем кормовая с ручным обслуживанием поворота башни, подъёма стволов и элеваторов. т.о. Ф к концу дня возобновил стрельбу потратив  9-11`` и 15-5.9`` на 9600-12000 ярдах. Всего Ф было выпущено 170-11`` 96-5.9`` снарядов.

..............................................................

Ф имел 4 попадания:

1. 15`` СРС с Бархем на 19000 ярдов попал в стык 4`` и 3,2`` броневых плит бортовой брони в корме, которая была пробита и искривлена. Около 1000 тонн воды поступившей внутрь крейсера, дало крен в 2 град на правый борт.

2.  15`` АРС с Ревендж снёс вентиляционную шахту над кормовой рубкой, а осколки и обломки вместе с дымом и газом проникли в кормовое турбинное отделение (ТО) правого борта через вентиляционную шахту.

3. 13,5`` АРС с Тайгер (который стрелял в Ф по ошибке) попал в верхнюю кромку барбета, в 8`` броне которого образовалась дыра 35``*22``, Большой кусок брони влетел в башню и вывел её из строя. Дистанция была 17000 ярдов.

4. 13,5`` АРС с Тайгер через 3 мин после предыдущего. Оно прекрасно продемонстрировало слабость бронирования Ф: очень тонкая броня барбета за бортовым поясом. Снаряд прошёл через небронированый борт, 1`` главную палубу, 2 небронированые переборки  и взорвался в 40`` под главной палубой прямо перед барбетом, где тот имел толщину всего 1,2``. Образовалась дыра 12`*7,5` башня вышла из строя на 3,5 часа. Осколками вывело из строя подъёмник снарядов. Так же были нанесены большие повреждения лёгким конструкциям, обломками которых были засыпаны кингстоны затопления погреба. Под башней начался пожар, дым с газом проникли в оба кормовых ТО, которые вышли из строя на 20 мин. Пожар продолжался ещё несколько часов и корабль наполнился дымом. Много повреждений нанёс этот пожар возникший в перегрузочном отделении от 2-х главных и 2-х вспомогательных зарядов. Только 6` или 7` внутри барбета остались без повреждений.

.................................

Ф имел 11 убитых и 15 раненых.

 

 

З.Ы. Для тех, кто вдруг не знает: 1 апостров это фут, т.е. 304,8 мм, два апострофа это дюйм, т.е. 25,4 мм.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:28:18 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ураааа, книжку нашёл. Цитирую:

А что за книжка?