Терминология.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 17:56:32 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я А.Б. конечно уважаю...

Но как переводчика.

 

Так дайте цитаты из "других авторов". В чем проблема?

Давайте сперва с тринитротоллуолом вместо пикрата аммония разберемся?  Я не вижу смысла развенчивать столько "точного" автора уже на этой стадии.  (по правде говоря, мне будет это сложно сделать в виду того, что источники в виде книг находятся в другой части страны проживания). 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:03:21 пользователь abbat76 сказал:

Давайте сперва с тринитротоллуолом вместо пикрата аммония разберемся?

А давайте не уходить от темы?

 

Сегодня в 18:03:21 пользователь abbat76 сказал:

по правде говоря, мне будет это сложно сделать в виду того, что источники в виде книг находятся в другой части страны проживания). 

В чём проблема? Можно и подождать сколько нужно.

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:25:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А давайте не уходить от темы?

 

В чём проблема? Можно и подождать сколько нужно.

 

Предлагаю плясать от обратного. Ибо как сказал однажды один мудрец: "Невозможно доказательство несуществующего, как и доказательство его несуществования".  Я буду опираться в своем недоверии к вашему источнику в первую очередь на эту его явную ошибку с ВВ в снарядах. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:45:15 пользователь abbat76 сказал:

Предлагаю плясать от обратного.

Тогда ознакомьтесь с работой Кэмпбелла, а потом пляшите...:)

Кто же против.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:53:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Тогда ознакомьтесь с работой Кэмпбелла, а потом пляшите...:)

Кто же против.

вы только что показали его слова. я уже все что надо увидел.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:55:18 пользователь abbat76 сказал:

вы только что показали его слова. я уже все что надо увидел.

Как Вам будет угодно...

[_U2_Broiler]

В 26.09.2018 в 11:21:25 пользователь Temnokot сказал:

ТС - топик стартер, автор темы. Терминология, ага. 

15 лет пишу на разных форумах, но с такой практикой сталкиваюсь впервые.

 

..............................................................................................

 

 

В 25.09.2018 в 01:21:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

2. Нет, Костенко не пойдет. Он не имел всей информации и не мог иметь. Данные по наличию и использованию бронебойных снарядов японцами - от японцев и британцев. Им было лучше видно, что они заряжают. По Микасе имеются данные, что в течении всего боя одно орудие в башне стреляло AP, а второе - HE ('это я чтобы гусей не дразнить, японцы их называли иначе), а на дальности менее 20 каб. оба орудия стреляли АР.

В данных, найденых мною, значится :

Жёлтое море:

                                               ББ    Ф

Микаса:                               76     96

все броненосцы:              279   324

 

Цусима:

                                               ББ     Ф

Микаса:                               28     96

все броненосцы:               32    414

Так что если уж в первом случае при почти равенстве факт пробития был лишь 1 (см. ниже), то во втором  при превалировании Ф пробитий вообще не было.

Цитата

Первые три русских ЭБР имели крен, вероятно - из-за пробитий брони.

Вот цитата о повреждениях русских кораблей в Жёлтом море, я не думаю, что при Цусиме были кардинальные отличия:

Цитата

Русские броненосцы получили значительно больше попаданий, чем японские – были серьёзно повреждены броненосцы «Пересвет», «Цесаревич» и «Полтава». Тем не менее, хотелось бы отметить, что повреждения русских кораблей, в основном, ограничивались небронированными участками бортов, дымовыми трубами и надстройками – например, на «Цесаревиче» в конце боя могла действовать вся артиллерия. Взрыватели японских снарядов были слишком чувствительны и взрывались либо сразу при ударе снаряда о броню, либо после того, как он слегка углублялся в неё. В бою 28 июля 1904 года известен лишь один достоверный случай, когда японский 305-мм снаряд пробил 102-мм броневую плиту на «Победе». Японские снаряды при взрыве давали большое количество осколков, однако они были, в основном, мелкими и обладали небольшой поражающей силой.

Цитата

3. Держите и не благодарите. Британский отчет о русских снарядах в Артуре. ИЧСХ - фугасных.

 

Как писал один исследователь, русские фугасы на самом деле являлись ПБ, в чём я с ним вполне согласен, особенно смотря на эти чертежи. Тем более, что в русских фугасах % ВВ был почти в 3 раза меньше, чем в японских ББ.

 

.............................................................................................................

 

 

В 26.09.2018 в 14:51:23 пользователь abbat76 сказал:

У Ямато были смешные такие снарядики Тип 91 мод.3 В них содержалось порядка 600 осколочных и 900 зажигательных элементов уложенные в 8 слоев. каждый из зажигательных элементов давал язык пламени 5 м длиной с температурой порядка 3000 градусов. 
При наличии таких снарядов вопрос "чем же нам выстрелить по ЭМ из ГК?" не поднимался бы (если бы Ямато внезапно получил бы нелепую задачу выстрелить в ЭМ из ГК))... 

К сож такое невозможно ибо на этих снарядах взрыватели были дистанционными.

 

...............................................................................................

 

 

В 26.09.2018 в 18:43:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чтобы была точка отсчёта для автоматического установщика дистанционной трубки.

Ясно.

Цитата

Потому что человеку трудно ходить с перерезанным ахиллом и ногой в лубке...

Трудно или невозможно?

Цитата

Японские описания и описания Костенко сильно отличатся.

Напр?

Цитата

У японцев темп стрельбы был примерно в два раза выше...

Вы имеете в виду техническую скорострельность? А она учитывает то, что у русских ыбли башни, а у японцев барбетные установки, т.е. им для стрельбы на было надо было башни крутить?

Цитата

"Ямато" и "Зейдлиц" строились по абсолютно разным конструкторским подходам...

"Зейдлиц" строили водобоязненные немцы, и, думается мне, если его экстраполировать в размеры "Мусаси", немец прожил бы дольше.  

Причём тут конструкторские подходы? Теория-то едина для всех конструкций и борьба за непотопляемость тоже: крен и дифферент устраняют контрзатоплениями. Конечно на кораблях ВВ2 можно было топливо перекачивать, но это занимает гораздо больше времени и нужно наличие соотв. системы.

Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

В данных, найденых мною, значится :

Жёлтое море:

                                               ББ    Ф

Микаса:                               76     96

все броненосцы:              279   324

 

Цусима:

                                               ББ     Ф

Микаса:                               28     96

все броненосцы:               32    414

Так что если уж в первом случае при почти равенстве факт пробития был лишь 1 (см. ниже), то во втором  при превалировании Ф пробитий вообще не было.

Ну то есть ББ все-таки были.

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Как писал один исследователь, русские фугасы на самом деле являлись ПБ, в чём я с ним вполне согласен, особенно смотря на эти чертежи. Тем более, что в русских фугасах % ВВ был почти в 3 раза меньше, чем в японских ББ.

...

Да, согласен. Но ведь по критерию толщины стенки и % содержания ВВ их можно назвать и осколочными? (:troll)  Тем более, что на в качестве взрывателя рисунке показана трубка Барановского - донная, мгновенного действия.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

15 лет пишу на разных форумах, но с такой практикой сталкиваюсь впервые.

Новомодные веяния...:)

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Трудно или невозможно?

Описать затруднительно: это надо испытать на себе...

У меня похожий опыт был - бывают затруднения даже когда на костылях прыгаешь по ровной и стабильной поверхности. 

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Напр?

"Мейдзи"

 

Костенко

Как грится: почувствуйте разницу...

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы имеете в виду техническую скорострельность?

Практическую. Темп стрельбы составлял в боевых условиях 45-60 секунд .

В полигонных - выдавали 2 выстрела в минуту.

Это для установок 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII* (на типе "Сикисима") и12"/40 (30.5 cm) Mark IX (на "Миказе").

Для установки 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII (на "Фудзи") было печальнее: темп стрельбы 100 секунд при подаче из погребов и 70 при использовании БК хранившегося в башне.

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

А она учитывает то, что у русских ыбли башни, а у японцев барбетные установки, т.е. им для стрельбы на было надо было башни крутить?

В общем-то башенные и барбетные установки того периода отличались только организацией боевого отделения и его броневого прикрытия.

Крутить для заряжания в ДП надо было только установки на типе "Фудзи".

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Причём тут конструкторские подходы?

При том, что корабли разные...

 

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

ПТЗ - это дополнительные веса и прочее...

Чтобы как-то парировать затопления немцы, протягивали в нос броневую палубу.

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 02:52:06 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

Выводы сделали - усилили герметизацию отсеков.

Нормальная ПТЗ в оконечностях все равно невозможна в принципе - ширины корпуса не хватит. 

А к повреждениям Лютцова и Зейдлица она имеет косвенное отношение - потеря плавучести происходила вследствие затопления отсеков внутри цитадели. 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 03:07:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну то есть ББ все-таки были.

Были, но плохие, и у нас Ф были, но тоже плохие. Речь же не о наличии, а о предпочтении, а японцы, особенно судя по Цусиме, ясно видно, что предпочитали.

 

Сегодня в 03:07:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но ведь по критерию толщины стенки и % содержания ВВ их можно назвать и осколочными? (:troll)  Тем более, что на в качестве взрывателя рисунке показана трубка Барановского - донная, мгновенного действия.

Никоим образом. Если прикинуть по чертежу  толщину стенки, то выйдет примерно 20%, это больше чем у ПБ. а ВВ было 1,8% это меньше чем у нормального ББ. У японских же ББ было 5% ВВ, т.е. это ближе к ПБ.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:36:50 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Выводы сделали - усилили герметизацию отсеков.

Гыы, а до этого она была плохая?

Сегодня в 14:36:50 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Нормальная ПТЗ в оконечностях все равно невозможна в принципе - ширины корпуса не хватит. 

Отчего? Там же защищать надо не турбины или котлы, а складские помещения, которые необязательно делать широкими.

Сегодня в 14:36:50 пользователь Limonadny_Joe сказал:

А к повреждениям Лютцова и Зейдлица она имеет косвенное отношение - потеря плавучести происходила вследствие затопления отсеков внутри цитадели. 

Да, было, но если б в носу остались незатопленные отсеки, то и Лютцов спасли б, как Зейдлиц, у которого один отсек остался.

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 16:59:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Гыы, а до этого она была плохая?

Раз не могла обеспечить нераспространение затоплений в цитадель - видимо, да.

Сегодня в 16:59:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Отчего? Там же защищать надо не турбины или котлы, а складские помещения, которые необязательно делать широкими.

ПТЗ для сопротивления взрыву должна иметь определенную глубину, поглощающую энергию гидроудара.

Сегодня в 16:59:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, было, но если б в носу остались незатопленные отсеки, то и Лютцов спасли б, как Зейдлиц, у которого один отсек остался.

Так это как раз вопрос герметичности отсеков.

На Зейдлице устранили приток воды в помещения вдоль корпуса, на Лютцове, в силу особенностей конструкции

(подводный торпедный аппарат, сообщающийся с отсеком)  - нет.

А если б не было затоплений внутри цитадели - и спасать бы не понадобилось, сам бы дошел.

 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Описать затруднительно: это надо испытать на себе...

У меня похожий опыт был - бывают затруднения даже когда на костылях прыгаешь по ровной и стабильной поверхности. 

Т.е. на помощь товарищей расчитывать не стоит.

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

"Мейдзи"

Костенко

Как грится: почувствуйте разницу...

Однако Костенко указал, что использовал для установления попаданий японский альбом с повреждениями Орла. К тому же он довольно точно установил кол-во попаданий крупных калибров. (39 и 42).

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Практическую. Темп стрельбы составлял в боевых условиях 45-60 секунд .

В полигонных - выдавали 2 выстрела в минуту.

Это для установок 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII* (на типе "Сикисима") и12"/40 (30.5 cm) Mark IX (на "Миказе").

Для установки 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII (на "Фудзи") было печальнее: темп стрельбы 100 секунд при подаче из погребов и 70 при использовании БК хранившегося в башне.

Т.е. Фудзи стрелял примерно как наши, что не помешало ему выпустить 106 снарядов, да ещё и с повреждениями орудий.

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

При том, что корабли разные...

Так ведь (ещё раз) методы борьбы за живучесть одинаковы.

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ПТЗ - это дополнительные веса и прочее...

Так всё есть дополнительные веса, но если надо, то что делать.

Сегодня в 13:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чтобы как-то парировать затопления немцы, протягивали в нос броневую палубу.

И ещё бронировали борт. Однако, как показала практика Ютланда, этого оказалось мало, а в ВВ2  принципиально ничего не изменилось.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:59:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Отчего? Там же защищать надо не турбины или котлы, а складские помещения, которые необязательно делать широкими.

Нормальную ПТЗ (более-менее непробиваемую) сделать - глубины не хватит (ширины корпуса), а делать хоть какую-то, только водоизмещение тратить, так как торпеда всё-равно пробьёт.

 

Сегодня в 16:59:00 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, было, но если б в носу остались незатопленные отсеки, то и Лютцов спасли б, как Зейдлиц, у которого один отсек остался.

Ещё злые языки говорят, что Бёльку (стармеху "Лютцова") в плане организации борьбы за живучесть до Лоока было очень далеко...  

[_U2_Broiler]

Сегодня в 17:22:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Раз не могла обеспечить нераспространение затоплений в цитадель - видимо, да.

Т.е. вы не допускаете нарушение герметичности от сотрясений корпуса при попаданиях торпед и снарядов.

Сегодня в 17:22:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

ПТЗ для сопротивления взрыву должна иметь определенную глубину, поглощающую энергию гидроудара.

Я в курсе. Но ширина корпуса складывается из двух ширин ПТЗ и ширины защищаемой области. Если последняя мала, то и общая ширина небольшая, так что минимум треть (а то и половину) носа можно защитить. 

К тому же защита идёт не только от торпед, но и от снарядов, а ещё к тому же защищаемую область можно вообще сделать нулевой, в этом случае затопится половина отсека, а без ПТЗ он заполнился бы целиком.

Сегодня в 17:22:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Так это как раз вопрос герметичности отсеков.

См. выше.

Сегодня в 17:22:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

На Зейдлице устранили приток воды в помещения вдоль корпуса, на Лютцове, в силу особенностей конструкции

(подводный торпедный аппарат, сообщающийся с отсеком)  - нет.

А если б не было затоплений внутри цитадели - и спасать бы не понадобилось, сам бы дошел.

Конструкция была одинакова, на Зейдлице тоже был ТА, но именно он не был затоплен.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. на помощь товарищей расчитывать не стоит.

Это если товарищам приказать...

А Костенко не был строевым офицером.

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Однако Костенко указал, что использовал для установления попаданий японский альбом с повреждениями Орла. К тому же он довольно точно установил кол-во попаданий крупных калибров. (39 и 42).

И тем не менее разница на лицо.

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. Фудзи стрелял примерно как наши, что не помешало ему выпустить 106 снарядов, да ещё и с повреждениями орудий.

Всё-таки японцы вели бой в более "комфортной" обстановке...

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так ведь (ещё раз) методы борьбы за живучесть одинаковы.

Методы - да, но возможности кораблей могут очень различаться.

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так всё есть дополнительные веса, но если надо, то что делать.

Вот так и получается Н-44. :)

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

И ещё бронировали борт.

Немцы всегда бронировали на тяжёлых кораблях весь борт по ВЛ...

 

Сегодня в 17:29:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

Однако, как показала практика Ютланда, этого оказалось мало, а в ВВ2  принципиально ничего не изменилось.

Нельзя одинаково равнопрочно защитить и цитадель и оконечности.     

[_U2_Broiler]

Сегодня в 17:29:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нормальную ПТЗ (более-менее непробиваемую) сделать - глубины не хватит (ширины корпуса),

Почему? См. выше, только что объяснил, что хватит.

Сегодня в 17:29:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

а делать хоть какую-то, только водоизмещение тратить, так как торпеда всё-равно пробьёт.

Так япы на своих ТКР сделали же ПТЗ, которое даже от авиаторпеды не защитит.

Сегодня в 17:29:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ещё злые языки говорят, что Бёльку (стармеху "Лютцова") в плане организации борьбы за живучесть до Лоока было очень далеко...  

Да, согласен, уметь использовать то, что есть это тоже важно, но не менее важно наличие этого того, что должно быть.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:42:54 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему? См. выше, только что объяснил, что хватит.

Это Ваше скромное мнение. :)

 

Сегодня в 17:42:54 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так япы на своих ТКР сделали же ПТЗ, которое даже от авиаторпеды не защитит.

В конце 20-х они считали ПТЗ явно не под МК13 с 275 кг торпекса.

 

Сегодня в 17:42:54 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, согласен, уметь использовать то, что есть это тоже важно, но не менее важно наличие этого того, что должно быть.

Естественно...

А немцы с их "водобоязнью" были впереди планеты всей (ну относительно естественно) в тот период. 

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 17:39:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. вы не допускаете нарушение герметичности от сотрясений корпуса при попаданиях торпед и снарядов.

При нормальных условиях это небольшие течи, рапространяющиеся не далее одного отсека и устраняемые аварийными партиями.

Сегодня в 17:39:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я в курсе. Но ширина корпуса складывается из двух ширин ПТЗ и ширины защищаемой области. Если последняя мала, то и общая ширина небольшая, так что минимум треть (а то и половину) носа можно защитить. 

К тому же защита идёт не только от торпед, но и от снарядов, а ещё к тому же защищаемую область можно вообще сделать нулевой, в этом случае затопится половина отсека, а без ПТЗ он заполнился бы целиком.

В районе башен ширина корпуса и так раза в два меньше чем на миделе, это, в общем, минимум.

От затоплений ПТП тоже не панацея, ее роль - недопустить взрывную волну до жизненно важных частей корабля, а не заштопать все дырки.

Течи при подводных взрывах образуются почти всегда. А раз так - какой смысл тратить на это вес, если затопления все равно будут.

Сегодня в 17:39:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Конструкция была одинакова, на Зейдлице тоже был ТА, но именно он не был затоплен.

На Зейдлице не было попадания непосредственно в этот отсек с быстрым затоплением соседних.