Два вопроса любителям историзма:)

[kolesoudachi]

Вопрос 1.

Вчера раздумывая на чтобы спустить 750к свободки в первый раз за всё время ткнул на Кронштадт. Удивило в описании, что у тяжелого крейсера проекта 1939 года в состав ПВО входили 12.7 мм пулемёты.  Удивило в связи с тем, что где-то ранее встречал, что толи японцы, толи американцы еще чуть ли не в 20-х годах пришли к выводу о бесперспективности такого  малого калибра в качестве ПВО в грядущих конфликтах.

 

Мне интересно стало, это сам проект настолько в салфеточной стадии находился, что на мелочи типа ПВО конструкторы решили не распыляться в то время или реально в этой области кораблестроения у СССР был настолько невысокий уровень конструкторской мысли (относительно ведущих морских держав) и такое непонимание того, какую роль морская авиация в грядущей войне играть будет?

 

Потому как на фоне тех же же авиа- или танкостроения, где мы войну выиграли по сути  инновациями 38-40 годов,  Кронштадт местами как-то диковато смотрится.

 

Вопрос 2. (очень давно хотел узнать, но было лень:))

 

Каким образом в ИРЛ во время ВМВ на ЭМ типа Бенсона (или ему подобных, со смешанным типом АУ) распределялись между канонирами места в башенных и открытых АУ? Ведь с учетом специфики боевого применения ЭМ достаточно большая разница получается с точки зрения выживания в бою между местом в башне и за открытым лафетом.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 13:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

что где-то ранее встречал, что толи японцы, толи американцы еще чуть ли не в 20-х годах пришли к выводу о бесперспективности такого  малого калибра в качестве ПВО в грядущих конфликтах.

Неверно. К выводу пришли, но уже по результатам боёв 39-40гг. Внезапно оказалось, что корабли атакуют уже не фанерно-полотняные бипланы со скоростями 200 км/ч максимум, против которых и были эффективны эти пулемёты. Амеры например только в 40 году начали массово менять свои браунинги 12.7 на 20мм эрликоны. Так что заблуждение общим было, не надо представлять советских кораблестроителей какими-то отсталыми - вполне в духе времени всё проектировалось.

Сегодня в 13:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

Ведь с учетом специфики боевого применения ЭМ достаточно большая разница получается с точки зрения выживания в бою между местом в башне и за открытым лафетом.

Да не очень. Башни эсминцев обладали максимум противопульным и противоосколочным бронированием, так что если прилетало даже от мелкого калибра артиллерии - было одинаково плохо. В башне пожалуй даже хуже, ибо ограниченный объём.

Реальный плюс башен - более комфортные условия работы артиллеристов в плане погоды. Это да. Ну и в случае сражения с чем-то мелким, вроде катеров.

[Jyu_Viole_Grace]

У Бенсона есть корпус С. И Флетчеры тоже модернизировали под ПВО корпуса и отрезали ТА. Так и боролись с выживаемостью. С другой стороны - какая выживаемость на эсминце? Там всей командой на дно можно было спокойно уйти. На тему Кронштадта - после революции в СССР кораблестроение отсутствовало. Даже чертежи для постройки эсминцев и крейсеров покупали у Италии и переделывали под себя. Так что пулеметам удивляться не надо. Ну и всё можно модернизировать и переделать - корабли не были достроены и их конечный вид никто так и не узнает

[isfinetoo]

Пулемёты были и у французов, например. На "Ришелье", в начале его карьеры. Да и много у кого ещё накануне войны. Не было полного понимания их бесполезности в новых условиях, вот и всё.

[zuuukooo]

Сегодня в 14:02:30 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Реальный плюс башен - более комфортные условия работы артиллеристов в плане погоды.

Особенно на тихом океане. Летом. При + 35 за бортом

Сегодня в 13:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

Ведь с учетом специфики боевого применения ЭМ достаточно большая разница получается с точки зрения выживания в бою между местом в башне и за открытым лафетом.

Насколько я знаю, с точки зрения выживаемости те кто на верхней палубе в любом случае в плюсе. А вот тем кто под палубами при любом серьезном кипише приходилось туго

[kolesoudachi]

Сегодня в 14:02:30 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Неверно. К выводу пришли, но уже по результатам боёв 39-40гг. Внезапно оказалось, что корабли атакуют уже не фанерно-полотняные бипланы со скоростями 200 км/ч максимум, против которых и были эффективны эти пулемёты. Амеры например только в 40 году начали массово менять свои браунинги 12.7 на 20мм эрликоны. Так что заблуждение общим было, не надо представлять советских кораблестроителей какими-то отсталыми - вполне в духе времени всё проектировалось.

Да не очень. Башни эсминцев обладали максимум противопульным и противоосколочным бронированием, так что если прилетало даже от мелкого калибра артиллерии - было одинаково плохо. В башне пожалуй даже хуже, ибо ограниченный объём.

Реальный плюс башен - более комфортные условия работы артиллеристов в плане погоды. Это да. Ну и в случае сражения с чем-то мелким, вроде катеров.

 

Амеры в 40 году начали массово менять браунинги наверное на том, что до 35 конструировалось/закладывалось, нет?

[mishastirlitz]

Сегодня в 14:20:41 пользователь kolesoudachi сказал:

 

Амеры в 40 году начали массово менять браунинги наверное на том, что до 35 конструировалось/закладывалось, нет?

Нет. Потому что та же "Аризона" в игре представлена по состоянию на 1941 год, будучи построенной еще в Первую мировую. И у неё Браунинги есть.

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 14:17:23 пользователь zuuukooo сказал:

Особенно на тихом океане. Летом. При + 35 за бортом.

Никто не мешает не задраивать люки.

Ну и Тихим морские условия не ограничиваются - в северной Атлантике, да поздней осенью-зимой, да при мало-мальском волнении на открытых установках было не менее весело. Хоть и по другому поводу.

Сегодня в 14:05:15 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

На тему Кронштадта - после революции в СССР кораблестроение отсутствовало.

Ой фсё. Ничего, что кораблей подобных Кронштадту в момент его закладки не только не имел, но даже и не планировал ни один флот мира? Амеры заложили и построили свою Аляску гораздо позднее.

Сегодня в 14:05:15 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

Даже чертежи для постройки эсминцев и крейсеров покупали у Италии и переделывали под себя.

Тут или крестик, или трусы извините. Если переделывали - значит было кому и было на чём переделывать. Видать, на отсутствующем кораблестроении отсутствующими специалистами.

Переделки итальянских проектов настолько значительные, что фактически это другие корабли. Те же эсминцы 7 проекта или крейсера 26 "Киров".

Купили "как есть" только Ташкент, да и то с установкой своего вооружения - ибо у итальянцев на то время не было ничего сопоставимого по ТТХ с советской 130мм пушкой.

Хватит уже плевать в свою историю и выдавать такие безапелляционные заявления.

[BETEPAH_OKCBA]

А самое забавное то .что англичане по итогам Фолклендской войны вновь стали устанавливать на свои корабли по парочке-другой пулемётов ПВО калибра .... 7.62 мм. !!!

Вот так поворот .да ?

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 15:11:55 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

А самое забавное то .что англичане по итогам Фолклендской войны вновь стали устанавливать на свои корабли по парочке-другой пулемётов ПВО калибра .... 7.62 мм. !!!

Вот так поворот .да ?

Ну дык развитие всегда идёт по спирали, это общеизвестно.

Хотя нынче назначение таких пулемётов скорее контртеррористическое, чем чисто военное.

[leopard1965]

Сегодня в 13:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

Удивило в описании, что у тяжелого крейсера проекта 1939 года в состав ПВО входили 12.7 мм пулемёты.  Удивило в связи с тем, что где-то ранее встречал, что толи японцы, толи американцы еще чуть ли не в 20-х годах пришли к выводу о бесперспективности такого  малого калибра в качестве ПВО в грядущих конфликтах.

по амерам ... барахло постройки времен ПМВ рассматривать не буду, возьмем линкоры типа Вашингтон (Северная Каролина), год вступления в строй лето 1941 года, в составе ПВО 12х1-12,7 мм пулеметов Браунинг М2

линкоры типа Айова, по проекту (проект утвержден в том же 1939 году) должны были иметь в составе ПВО 12х1 12,7 мм Браунинг М2

японцы ... линкор Ямато (не самый старый японский ЛК), год вступления в строй декабрь 1941 года, в составе ПВО 2х2-13,2 мм пулемета

чем вам тогда не нравятся 12,7 мм пулеметы в проекте Крондштадта ??? 

 

 

[Гость]

А я всё ожидаю, коль скоро новые корабли за свободку?
Так то взяты все десятки кроме одной единственной. Страдать на девятке которая ей предшествует - совершенно нет желания. Но так хочется что-бы к 17му числу все корабли в порту были.

Сейчас 720к, боюсь не успеть накопить заново если резко анонсируют новый корабль.

[Jyu_Viole_Grace]

Сегодня в 14:27:41 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Никто не мешает не задраивать люки.

Ну и Тихим морские условия не ограничиваются - в северной Атлантике, да поздней осенью-зимой, да при мало-мальском волнении на открытых установках было не менее весело. Хоть и по другому поводу.

Ой фсё. Ничего, что кораблей подобных Кронштадту в момент его закладки не только не имел, но даже и не планировал ни один флот мира? Амеры заложили и построили свою Аляску гораздо позднее.

Тут или крестик, или трусы извините. Если переделывали - значит было кому и было на чём переделывать. Видать, на отсутствующем кораблестроении отсутствующими специалистами.

Переделки итальянских проектов настолько значительные, что фактически это другие корабли. Те же эсминцы 7 проекта или крейсера 26 "Киров".

Купили "как есть" только Ташкент, да и то с установкой своего вооружения - ибо у итальянцев на то время не было ничего сопоставимого по ТТХ с советской 130мм пушкой.

Хватит уже плевать в свою историю и выдавать такие безапелляционные заявления.

Разница в закладке между Аляской и Кронштадтом менее 2 лет. При том, что СССР не был связан никакими соглашениями типа вашингтонской и прочее. Как кстати и многие другие страны, у которых были ограничения на водоизмещение построенных кораблей. Или это лож? На тему кораблестроения - откройте глаза сами. Сколько мы переняли у других стран и переделывали под себя, под свои условия. История с Ташкентом  и использованием чертежей итальянцев для крейсера киров напоминает развитие кораблестроение у Японии. Когда японцы купили чертежи Конго. Даже качественный скачек строительства подводных лодок после второй мировой произошел после знакомства наших с немецкой документацией по их ПЛ. А советская промышленность плюс инженерные ресурсы очень многое не позволяли создать/разработать что либо самому. Так что гордиться советским флотом особо не стоит, но и хейтить нет смысла - СССР всегда был материковым государством и флот ему требовался только для защиты побережья. 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 15:41:07 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

Так что гордиться советским флотом особо не стоит

Если учитывать то, что было создано за неполные 20 лет в изначально аграрной стране, учитывая последствия двух войн - 1 мировой и гражданской, то стоит.

Сегодня в 15:41:07 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

СССР всегда был материковым государством и флот ему требовался только для защиты побережья. 

Именно. Важнее было перевооружить сухопутную армию, танчики всегда были важнее корабликов. Тем не менее, учитывая всё вышесказанное - сделано было немало.

Если смотреть, что уже было построено и заложено к 40-му году - очень и очень немало. Лично у меня никакого сомнения, что не случись война ещё 2-3 года - и "Кронштадты", и линкоры проекта 23 были бы достроены. А кроме этого - крейсера 68 проекта типа "Чапаев", лидеры проекта 48, и ещё многое и многое другое.

[BETEPAH_OKCBA]

Сегодня в 15:19:43 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Ну дык развитие всегда идёт по спирали, это общеизвестно.

Хотя нынче назначение таких пулемётов скорее контртеррористическое, чем чисто военное.

Э нее ... Прикинь .бриты это обосновали тем .что сверхсуперсовременные средства ПВО не успевают среагировать на внезапно появившиеся (из мёртвой зоны РЛС ; летящие над самой поверхностью моря) самолёты Аргентины .

Эво как ! 

[SuperLOCOCb]

Сегодня в 15:48:29 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Если учитывать то, что было создано за неполные 20 лет в изначально аграрной стране, учитывая последствия двух войн - 1 мировой и гражданской, то стоит.

Именно. Важнее было перевооружить сухопутную армию, танчики всегда были важнее корабликов. Тем не менее, учитывая всё вышесказанное - сделано было немало.

Если смотреть, что уже было построено и заложено к 40-му году - очень и очень немало. Лично у меня никакого сомнения, что не случись война ещё 2-3 года - и "Кронштадты", и линкоры проекта 23 были бы достроены. А кроме этого - крейсера 68 проекта типа "Чапаев", лидеры проекта 48, и ещё многое и многое другое.

Вы что-то слишком зафантазировались по поводу возможностей советской тяжёлой промышленности тех лет. По Б 50 работы даже из стадии теории не вышли. Так что даже при идеальных условиях, наверняка задержали бы спуск на пару-тройку лет, а это уже 46 год был бы... 

[RenamedUser_15059745]

Сегодня в 12:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

Вопрос 1.

Вчера раздумывая на чтобы спустить 750к свободки в первый раз за всё время ткнул на Кронштадт. Удивило в описании, что у тяжелого крейсера проекта 1939 года в состав ПВО входили 12.7 мм пулемёты.  Удивило в связи с тем, что где-то ранее встречал, что толи японцы, толи американцы еще чуть ли не в 20-х годах пришли к выводу о бесперспективности такого  малого калибра в качестве ПВО в грядущих конфликтах.

 

Интересно. Пулемет ДШК - 12,7мм принят на вооружение в 1938 году. Всю ВОВ и далее применялся наверное во всех военных конфликтах в том и числе и как зенитный пулемет. Применяется и сейчас. Я сам служил в армии в танкистах, на башне моего танка стоял зенитный пулемет ДШК. Поэтому странно читать о бесперспективности в 39 году зенитного пулемета такого калибра. 

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 13:48:12 пользователь kolesoudachi сказал:

Вчера раздумывая на чтобы спустить 750к свободки в первый раз за всё время ткнул на Кронштадт. Удивило в описании, что у тяжелого крейсера проекта 1939 года в состав ПВО входили 12.7 мм пулемёты.  Удивило в связи с тем, что где-то ранее встречал, что толи японцы, толи американцы еще чуть ли не в 20-х годах пришли к выводу о бесперспективности такого  малого калибра в качестве ПВО в грядущих конфликтах.

 

Мне интересно стало, это сам проект настолько в салфеточной стадии находился, что на мелочи типа ПВО конструкторы решили не распыляться в то время или реально в этой области кораблестроения у СССР был настолько невысокий уровень конструкторской мысли (относительно ведущих морских держав) и такое непонимание того, какую роль морская авиация в грядущей войне играть будет?

 

Потому как на фоне тех же же авиа- или танкостроения, где мы войну выиграли по сути  инновациями 38-40 годов,  Кронштадт местами как-то диковато смотрится.

Проект находился в стадии закладки корпуса.

Что касается ПВО - его недооценивали абсолютно все, и к мысли о бесперспективности пулеметов пришли уже в процессе боевых действий.

После десятков потопленных авиацией судов, что и привело к постоянной модернизации ПВО как новых, так и существующих кораблей.

По насыщенности малокалиберной зенитной артиллерией Кронштадт примерно на одном уровне с другими довоенными проектами.

Универсальную ПВО/ПМК установку создать не успели, а эсминцы считались одним из главных противников надводных кораблей, так что отказ от ПМК даже не рассматривался, поэтому вспомогательный калибр был сделан "половинчатым" - часть ПВО, часть ПМК. 

 

Сегодня в 16:32:26 пользователь SkipperAleks сказал:

Поэтому странно читать о бесперспективности в 39 году зенитного пулемета такого калибра. 

Ну, морская и сухопутная ПВО - несколько разные вещи.

[leopard1965]

Сегодня в 16:26:58 пользователь Stepashka_sgn сказал:

По Б 50 работы даже из стадии теории не вышли.

изучаем историю проекта 69И 

[leopard1965]

Сегодня в 16:38:16 пользователь Limonadny_Joe сказал:

Универсальную ПВО/ПМК установку создать не успели

нормальную универсальную установку ко ВМВ не смог создать ни один флот, да и сама идея универсальной артиллерии на кораблях того времени просто бред ... большинство флотов строили новейшие ЛК с нормальным 150-155 мм ПМК и 90-114 мм ЗКДБ