Размышления об авиках: новых и старых

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

В 24.10.2018 в 22:15:38 пользователь Az_656 сказал:

Если вы уже твёрдо решили убить старые авики, то сделайте уж лучше очки возрождения, как у конкурентов и пусть торперы или пикировщики по одному летают.

 Не говори Лесте про конкурентов. Она обижается, бугуртит и машет банхаммером. Не, ну что поделать, если там - геймдизайнеры, а здесь предел способностей - капитан Овечкин. 

[Гость]

В 24.10.2018 в 23:15:38 пользователь Az_656 сказал:

какой нибудь японский лк вынужден гоняться за своими крейсерами в поисках ПВО

Если что, в реале Ямато буквально как ёлка гирляндами увешанный зенитками, разменялся на 10 торпедоносцев.

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

Сегодня в 14:01:28 пользователь Tingmar сказал:

Если что, в реале Ямато буквально как ёлка гирляндами увешанный зенитками, разменялся на 10 торпедоносцев.

Интересно, а в реале какой нибудь крейсер сбил больше самолётов чем Ямато?

[Гость]

Сегодня в 11:53:51 пользователь Az_656 сказал:

наборы техники.

И не надо будет париться за баланс вообще, просто дать всем реальные ТТХ.

А вот эта идея интересна. Представил, на 10м ур. предел боевого веса, к примеру 150кТ (хп-то нет), ну и набирай себе что хочешь, всё равно балансит по самому толстомясому.

[Гость]

Сегодня в 13:03:55 пользователь Az_656 сказал:

Интересно, а в реале какой нибудь крейсер сбил больше самолётов чем Ямато?

Я даже не интересовался подобными рекордами, возможно, @Darth_Vederkin знает.

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

В 25.10.2018 в 06:55:13 пользователь WerWolf_54 сказал:

... альт-атаку надо убирать полностью. Сейчас она боеприпасы жрёт - сильно это помогает? Это очевидно вредная механика, в том числе благодаря которой сейчас вообще встал вопрос о ребалансе авиков.

Даже если сейчас убрать альт атаку, это сделает игру на авике неинтересной но не решит проблему влияния на бой. Пример 4-5 уровни, если чел на авике тупит, он и с альтом и без альта все сольет.

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

Сегодня в 13:49:53 пользователь UltraShirou сказал:

 Потому что авик требует рук, чтобы ножницами резать эсминцы и крейсера. А режет он их очень хорошо. Ну хорошо, даже если с эсминцем требуется неиллюзорное везение и солидный опыт, чтобы поймать его на две-три торпеды с циркуляции, то с крейсером всё значительно проще. А хилиться умеет не каждый крейсер. И маневрировать тоже.

Даже линкоры умеют маневрировать. 

А чтобы поймать эсминца в торпедные ножницы, надо просто чтобы кто то один раз нормально объяснил как это делать.

 

Тактика морского боя подразумевает командное противодействие налётам авиации.

А в аркадной пострелушке крейсеру надо просто вовремя нажать кнопку "заградка".

 

Аркада постепенно обрастает такой кучей условностей и эльфизмов, что возможно проще и интереснее  вернуться ближе к реалу. К симулятору. 

Опять же, очки возрождения помогли бы.

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

Сегодня в 13:53:50 пользователь UltraShirou сказал:

 Не говори Лесте про конкурентов. Она обижается, бугуртит и машет банхаммером. 

Если и дальше игра будет все аркаднее, то мне и бан не страшен, сам уйду.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:01:28 пользователь Tingmar сказал:

Если что, в реале Ямато буквально как ёлка гирляндами увешанный зенитками, разменялся на 10 торпедоносцев.

В общем-то точные потери американцев в той атаке - большая загадка...

Американцы любили маскировать боевые потери эксплуатационными.

 

Сегодня в 12:03:55 пользователь Az_656 сказал:

Интересно, а в реале какой нибудь крейсер сбил больше самолётов чем Ямато?

 

Сегодня в 12:12:01 пользователь Tingmar сказал:

Я даже не интересовался подобными рекордами, возможно, @Darth_Vederkin знает.

В общем-то вопрос не имеющий однозначного ответа: просто таких боёв не было, чтобы точно определить, кто сколько сбил.

Хотя есть данные по американским ЭМ: 11 мая 1945 года ЭМ "Званс" и "Хэдли" (тип "Самнер"), прикрывая транспорты у Окинавы, примерно за полтора часа сбили порядка 46 японских самолётов.

 

 

[WerWolf_54]

Сегодня в 16:09:49 пользователь Az_656 сказал:

А в аркадной пострелушке крейсеру надо просто вовремя нажать кнопку "заградка".

А авику - вовремя это прочухать и не сливать самолёты об стену зенитных снарядов. Крейсера в массе не обладают таким уж жестоким ПВО, чтобы нормально отбиться от авика без заградки, а учитывая слабую ПТЗ и отсутствие хилок - могут стать целью даже проще ЛК. Естественно, для рукастого авика, который умеет кидать бомбы по альту, а торпеды так, чтобы даже манёвренный крейсер поймал хотя бы одну.

Сегодня в 16:09:49 пользователь Az_656 сказал:

Аркада постепенно обрастает такой кучей условностей и эльфизмов, что возможно проще и интереснее  вернуться ближе к реалу. К симулятору. 

Любая игра - куча условностей и эльфизмов, априори. К реалу и симулятору вернуться можно разве что в самолётах или танках. В кораблях - малореально ибо сразу накроется весь баланс.

 

Возрождения... не знаю, звучит спорно, не вижу я реализации этой механики в кораблях. Хотя, попробовать, пожалуй, было бы интересно. Леста, го режим с возрождениями? Сделали же гонку вооружений, почему бы не продолжить в том же направлении: гулять - так гулять!

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

Сегодня в 17:46:11 пользователь WerWolf_54 сказал:

Крейсера в массе не обладают таким уж жестоким ПВО, чтобы нормально отбиться от авика без заградки, а учитывая слабую ПТЗ и отсутствие хилок - могут стать целью даже проще ЛК. Естественно, для рукастого авика, который умеет кидать бомбы по альту, а торпеды так, чтобы даже манёвренный крейсер поймал хотя бы одну.

Повторюсь: убрать из игры заградку, одновременно апнув всем кораблям ПВО. Так апнув, чтобы авик терял больше самолётов чем сейчас. Тогда влияние авика на бой уменьшится, а крейсера начнут жаться к линкорам и другим крейсерам, создавая ордер. Сейчас наличие заградки у крейсеров разрушает командную игру.

 

А то, что накроется весь баланс - туда ему и дорога. Уже давно придумано как не заморачиваться с балансировкой небалансируемого. Это очки возрождения.

Забалансив например эсминец, линкор и тяжёлый крейсер мы получили не три класса кораблей, а три эльфийских космолета.

 

Игра же про корабли... Про войну, там нет баланса.

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 13:09:49 пользователь Az_656 сказал:

Даже линкоры умеют маневрировать. 

А чтобы поймать эсминца в торпедные ножницы, надо просто чтобы кто то один раз нормально объяснил как это делать.

 

Тактика морского боя подразумевает командное противодействие налётам авиации.

А в аркадной пострелушке крейсеру надо просто вовремя нажать кнопку "заградка".

 

Аркада постепенно обрастает такой кучей условностей и эльфизмов, что возможно проще и интереснее  вернуться ближе к реалу. К симулятору. 

Опять же, очки возрождения помогли бы.

 Что касается очков возрождения, которые ты предлагаешь позаимствовать "оттуда", зачем они здесь? "Там" уже есть корабли, включая крейсеры. Я думаю, что ещё полгода и мы увидим "там" линкоры и может даже авианосцы с эскадрильями ботов. И это на одних картах с живыми игроками пилотами, танкистами и прочими зенитками да катюшами. Мне лично уже сейчас понятно, что есть "здесь". Общий расклад понятен и перспективы. Ну не нужно быть Вангой, чтобы после нового геймплея авианосцев понять какими судорогами заходится местная творческая мысль. И какие шансы у аркады против симулятора. Даже если не брать симулятор, то брать "реалистичную аркаду" как позиционируется "там".  

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

У аркады очень неплохие шансы против симулятора. Но аркада про реальную технику обязана быть реалистичной. 

Баланс - вот причина эльфизма, который отталкивает многих игроков.

[Sergbob]

Сегодня в 20:57:20 пользователь Az_656 сказал:

У аркады очень неплохие шансы против симулятора. Но аркада про реальную технику обязана быть реалистичной. 

Баланс - вот причина эльфизма, который отталкивает многих игроков.

Баланс и реалистичность - вещи несовместимые. 

К тому же баланс сейчас против тебя - в следующем бою в твою пользу. Отталкивает стремление к чрезмерному эльфизму и упрощению во всем, кроме внешнего вида техники, по сравнению с временами ЗБТ.

[anonym_yVtFk8Bo1gGe]

Сегодня в 23:01:42 пользователь Sergbob сказал:

Баланс и реалистичность - вещи несовместимые.

Не совсем так. Скорее противоположные.

Задача разрабов найти золотую середину между балансом и реалистичностью. Понятно, что невозможно сделать для одного игрока симулятор корабля с экипажем под тысячу человек. Да и не нужен такой симулятор.

Но балансить авик, по отношению к другим классам все равно придётся. Балансить хп авиагрупп.

А вот балансить между собой классы артиллерийских кораблей не нужно. Например сейчас, ради баланса сильно переапаны малые калибры, из-за чего эсминец может в одну каску сжечь линкор.

Очки возрождения позволяют дать всем ТТХ приближенные к реальным.

[DrIverD]

Про стартовое сообщение говорить не буду - мне подобные разговоры не слишком по душе, я считаю, что в игре с балансом все нормально. На всех уровнях. В игре беда с механиками, но об этом я уже на протяжении двух лет периодически пишу, так что не суть.

 

А вот дальнейшая дискуссия меня заинтересовала.

 

Мне кажется, что вы немного не правы, господа. У нас тут стратегия, а не аркада. Точнее - военно-морская тактика, с рядом геймплейных упрощений, в угоду уменьшения и так достаточно низкого порога вхождения в игру. У нас есть ролевая система - значит мы немного РПГ, есть стрельба из орудий - значит мы немного шутер, но все-таки тактики у нас больше.

А вот аркады как таковой у нас в игре до публикации новой авианосной концепции не было. Были попытки ее ввести на закате ЗБТ, когда всерьез обсуждались вопросы, связанные с нужностью артТУ. Тогда объединенные силы тестеров и разработчиков в нелегкой битве с мододелами отстояли сначала чистоту клиента, а позже - артиллерийский геймплей. Есть надежда, что и сейчас пронесет, учитывая то, что по данным опроса - кто еще не прошел, будьте добры, пройдите, это важно для нашей любимой игры (<-Это ссылка) - на вечер 27 октября чуть более 64 процентов респондентов не поддерживают представленную на тесте концепцию. Распростраяйте ссыль дальше, если хотите увидеть репрезентативную выборку. Но думаю и так понятно, что если процент несогласных не совпадет с декларируемой нам цифрой в 3-4% - у нас проблемы.

 

Геймплей у нас тактический, а не аркадный. Победа в бою зависит от положения и ориентации в пространстве своего корабля относительно кораблей противника, грамотному применению вооружения и взаимодействию с сокомандниками. Ну - тактика же! Какая в Эзопа (грек-баснописец) аркада?!

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:22:22 пользователь DrIverD сказал:

Тогда объединенные силы тестеров и разработчиков в нелегкой битве с мододелами отстояли сначала чистоту клиента, а позже - артиллерийский геймплей.

Вообще-то было две концепции, одна из них учитывала наличие некоторой разновидности "ТУ", но её отмели как "бесперспективную"... :)

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 21:01:42 пользователь Sergbob сказал:

Баланс и реалистичность - вещи несовместимые. 

 Ну да, Эмиль ломает Ишака. И это исторический баланс. Вы говорите - баланса нет. В историческом, симуляционном сеттинге баланса быть не может. Но вы ошибаетесь потому что симуляторы обязаны воспроизводить характеристики реальной техники. А реальная техника сбалансирована идеально благодаря законам физики с одной стороны и практикам её использования с другой.

 Эмиль быстрее, Эмиль тяжелее, Эмиль живучее. Эмиль имеет большую скорость сваливания. Эмиль имеет больший радиус и большее время виража. И даже такой устаревший истребитель как И-16 может вести с ним бой. Это краеугольный камень понимания Баланса. Баланс - в голове и в руках игрока. Надо обучать игрока, развивать его способность воспользоваться всеми особенностями его оружия. И нужно дать ему эти особенности, чтобы они были такими же как их видели и использовали реальные воины на полях сражений. Это - Баланс. Дело не в мече, а в руке, которая этот меч держит. Нельзя дать паралитику адамантиевую катану и чтобы он с ней рубал разрядников по фехтованию. Это бред. Леста выбрала Путь Бреда. Леста выбрала курс на заповедник убожества и криворукости. Флаг ей в руки. Но люди тем не менее всегда будут стремиться к развитию. Если бы было иначе мы бы до сих пор лепили куличики в песочнице.

Сегодня в 23:22:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

артиллерийский геймплей.

 Что-что? Может тут ещё и баллистика есть? 

[WerWolf_54]

Сегодня в 01:22:22 пользователь DrIverD сказал:

Геймплей у нас тактический, а не аркадный. Победа в бою зависит от положения и ориентации в пространстве своего корабля относительно кораблей противника, грамотному применению вооружения и взаимодействию с сокомандниками. Ну - тактика же! Какая в Эзопа (грек-баснописец) аркада?!

Геймплей - тактический. Взаимодействия в рамках геймплея - аркадные. Полоски хп, ремки, хилки...

 

Сегодня в 00:49:38 пользователь Az_656 сказал:

А вот балансить между собой классы артиллерийских кораблей не нужно. Например сейчас, ради баланса сильно переапаны малые калибры, из-за чего эсминец может в одну каску сжечь линкор. 

Очки возрождения позволяют дать всем ТТХ приближенные к реальным.

Каким образом? Сделаю себе набор из одних линкоров и буду их менять по мере утопления - так что-ли? Можно, конечно, обязать брать корабль другого класса после смерти... Но эсминцы от этого сильнее не станут - на целый линкор с действующей артиллерией и имеющий ход их понадобится штук 10, причём половина даже на дистанцию стрельбы выйти не успеет (Это если убрать ЭМ эльфийскую незаметность). Аналогично с крейсерами, чей ГК иной раз слабее линкорного ПМК. Задачи и предназначение КР и ЭМ лежат за пределами эскадренного боя стенка на стенку, а игра именно про него. Вот и результат: либо полностью менять всю концепцию с "бодрого рубилова" на отлов транспортов, минные постановки и проводку конвоев (Даёшь реализм), либо натягивать сову на глобус, уравновешивая эсминцы с линкорами, что собственно, и происходит.

[Sergbob]

В 27.10.2018 в 21:49:38 пользователь Az_656 сказал:

Не совсем так. Скорее противоположные.

Задача разрабов найти золотую середину между балансом и реалистичностью.

Очки возрождения позволяют дать всем ТТХ приближенные к реальным.

Противоположные и несовместимые - пракатически одно и то же по смыслу 

Я бы сказал, три кита - это баланс, реалистичность и играбельность. 

Очки возрождения - это, как я примерно понимаю, если играешь на линкоре - одно возрождение после смерти, если на ЭМ - то пять? Но зато ЛК может валить эсминцы пачками? Нет, мое категорическое мнение - в игре с претензией на реалистичность не должно быть возрождений.