Дайте "Гебен", уже...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:06:36 пользователь Dimaserov71 сказал:

вижу нечего уже спросить..)))

Да... Уже нечего. 

[Dr_Vaskelovo]

Хотел написать, но почти все мысли предыдущие ораторы сняли с языка. 

Действительно было бы очень логичным ответвление на линейные крейсеры с логичным историческим объединением на 8 уровне в концепцию быстроходного линкора, но разработчики идут совсем другим путем - из возможных ответвлений на линейные крейсеры делают бесконечные премы. Уже из возможных веток выпали Худ, Принц, Шарнхорст.

Все это очень странно и непонятно, ведь куча живых не бумажных интересных кораблей осталась незадействованной, а рисуются фантастические проекты.

А на премы могли бы шикарно пойти Блюхер, Коррейджес. Забавные кораблики получились бы. 

А так ответвления виделись бы следующим образом:

III уровень       Инвинсибл/Индефатигебл               Фон-Дер-Танн

IV уровень      Лайон/Куин-Мери                                 Мольтке/Зейдлиц (в топовом корпусе)

V уровень       Тайгер                                                      Дерфлингер

VI уровень      Рипалс                                                     Макензен/Эрзац Йорк

VII уровень     Худ                                                            Шарнхорст (280 мм) 

VIII уровень   G3                                                              O, P или Q проекты, ну или другая фантастика.

 

P.S. Вообще очень Блюхера хотелось бы. Гебена можно было бы в каком нибудь стремном камуфляже в турецком стиле, по типу Орлеанской Девы или американской курицы.

 

P.P.S. Нет, курицу не надо. Реально стыдно в нем из порта выходить.

P.P.P.S. Все что мы здесь пишем разрабов принципиально не волнует. Они лучше будут авики портить или еще введут для эсминцев эльфийские моды типа барабанных торпедных аппаратов с бесконечными запасом и скорострельность. как ГК у Минотавра, ну и ПЛ, мультяшные кэпы там всякие. Есть много умных вещей, которые не  нашего ума дела. Вообще понять не могу, зачем так тщательно (сами пишут) копаться в архивах, делать модель с тщательным воспроизведением толщин и углов бронирования, а потом заниматься эльфийзмом, хотя это уже совсем другая история.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:48:49 пользователь zigmund812 сказал:

Уже из возможных веток выпали Худ, Принц, Шарнхорст.

"Худ" был головным кораблём в серии из 4-х единиц, так что тут проблем нет.

С "Принцем" тоже проблем нет: есть "Маккензен".

"Шарнхорст" ни разу не ЛКР.

 

Сегодня в 17:48:49 пользователь zigmund812 сказал:

VII уровень     Худ                                                            Шарнхорст (280 мм) 

Вот как раз сюда "Эрзац Йорк".

[_JIukBuDaToP__]

Сегодня в 13:32:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ветка вполне себе тянется до 10-го уровня.

8 - J-3 (43000 т, 3х3-15")

9 - G-3 (46500 3х3-16")

10 - проекты  К-2/К-3/I-3 (50000...53000 т, 8-9х18")

 

Тоже вполне себе тянется вверх...

8 - SK4531 (45000 т, 3х2-420 мм)

9 - SK4941 (49000 т, 4х2-420 мм)

10 - SK5041(50000 т, 4х2-420 мм)

О чем и речь, появление этой ветки вопрос времени. Будет жить игра, а она не должна загнуться, будет и эта ветка, 146%

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 18:10:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

"Шарнхорст" ни разу не ЛКР.

Очень спорно. Спорили до нас с Вами, будут и после нас. Спор бесполезен. Кронштадт тоже имеет лишь 305 мм, но он ни разу не КР. 

Да и не в этом дело - туда сюда подвинуть не проблема. То, что я написал не более чем рабочий вариант. Беда в другом, что разработчики принципиально не хотят даже идти в этом направлении.

По Эрзац Йорку и Шарнхорсту согласен. Рипалсу тяжко с Эрзац Иорком общаться было бы. Раз уж пошло, что полулинкоры это премы, пусть так и идет Шарнхорст, Кронштадт, Аляска, япошка вроде будет. Довольно логично.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:25:33 пользователь zigmund812 сказал:

Очень спорно. Спорили до нас с Вами, будут и после нас. Спор бесполезен.

Он линкор как минимум по двум признакам:

- так его классифицировали в стране, его построившей;

- согласно действовавших на то время международных договоров.

 

Сегодня в 18:25:33 пользователь zigmund812 сказал:

Кронштадт тоже имеет лишь 305 мм, но он ни разу не КР. 

По советской классификации он КРТ, а по формальным признакам он - линкор. 

 

Сегодня в 18:25:33 пользователь zigmund812 сказал:

Беда в другом, что разработчики принципиально не хотят даже идти в этом направлении.

Простите, а что игра завтра закрывается? :)

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 18:39:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Простите, а что игра завтра закрывается? :)

Я не в курсе,  ее развитие идет в  другом направлении. Хотя правильнее запретить ее - даже страшно задуматься о ее вреде для экономики целых стран :))))))))))))

Я говорю о тенденции развития - всякая пан-азия, с эльфийскими торпедами, которые нельзя установить на другую глубину,  советская бумажная ветка, когда есть материал на две  ветки из реальных кораблей.

Маркетинг однако.

 

P.S. Я уже сказал выше, что спор о принадлежности промежуточных Шарнхостов, Алясок и прочих Дюнкерков со Сталинградами к линкорам или крейсерам  это очень скользкая тема. Если исходить из изначальной идеальной концепции, то линейный крейсер это линкор с более высокой скоростью, чем корабль основной линии, что в итоге и привело к слиянию в концепции быстроходного линкора (абсолютная аналогия с ОБТ в танкостроении). Концепции классического линейного КР соответствовали только немецкие ЛКР ПМВ и Худ. 

Если смотреть строго, то все Инвисиблы, Лайоны, Риплсы, Тайгер, Конго и промежуточные линкоры, указанные выше, не соотвествуют изначальной концепции линейного крейсера из за уменьшенной толщины брони, не позволяющей им полноценно быть кораблями линии. Ютланд тому подтверждение - см судьба Дерфлингера, Зейдлица в сравнении с их несчастными английскими оппонентами.

Успешно английские линейные крейсеры удалось применить только при Гельголанде и Фолклендах, где они использовались для борьбы с заведомо слабейшим противником,, как в прочем и планировалось применять более поздние промежуточные линкоры.

А что получалось на практике, так это уже другое дело. Совсем. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Если исходить из изначальной идеальной концепции, то линейный крейсер это линкор с более высокой скоростью, чем корабль основной линии,

Вы забыли один нюанс: скорость достигалась ценой ослабления брони и ГК.

 

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Если смотреть строго, то все Инвисиблы, Лайоны, Риплсы, Тайгер, Конго и промежуточные линкоры, указанные выше, не соотвествуют изначальной концепции линейного крейсера из за уменьшенной толщины брони, не позволяющей им полноценно быть кораблями линии. 

Если смотреть строго как раз они полностью соответствовали той концепции, которую выдвинул Фишер для БРКР/ЛКР.

Для них не предусматривался линейный бой.

 

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Ютланд тому подтверждение - см судьба Дерфлингера, Зейдлица и их несчастных английских оппонентов.

Тут сыграли два фактора:

1. Немецкие ЛКР больше линейные, чем крейсера.

2. Плохие британские снаряды, разрывавшиеся до пробития брони.

 

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Успешно английские линейные крейсеры удалось применить только при Гельголанде и Фолклендах, где они использовались для борьбы с заведомо слабейшим противником,,

Для чего они и предназначались.

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 20:09:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Успешно английские линейные крейсеры удалось применить только при Гельголанде и Фолклендах, где они использовались для борьбы с заведомо слабейшим противником,,

Для чего они и предназначались.

Не совсем, ноги растут именно из быстроходного крыла линии. Предтеча ему японские броненосные крейсеры, поставленные в линию. Фишер хотел и на елку влезть и попку не уколоть, ошибочно считая скорость лучшей защитой, а этого не произошло. В итоге его концепция выродилась в такие шедевры как Коррейджес. И применять линейные крейсеры англичане пытались именно как быстроходное крыло линии. последствия были трагическими. 

Сегодня в 20:09:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 20:02:09 пользователь zigmund812 сказал:

Если исходить из изначальной идеальной концепции, то линейный крейсер это линкор с более высокой скоростью, чем корабль основной линии,

Вы забыли один нюанс: скорость достигалась ценой ослабления брони и ГК.

 

Я ничего не забыл - у англичан да, у немцев начиная с Мольтке, заканчивая Макензеном не наблюдалось жертвы защищенностью. Линейные крейсеры были по водоизмещению больше, чем линкоры, которым они соответвовали, во только англичане слишком ослабили броню. 

В идеале линейный крейсер полностью соответствует по бронированию линкору, слабее вооружен (но не по калибру)., имеет более высокую скорость. Все это ведет к большему водоизмещению.

Резюмируя можно сказать, что именно немцы реализовали концепцию линейного крейсера, а англичане только с постройкой Худа пришли к правильной ее реализации, отказавшись от безумных экспериментов лорда Фишера.

До Худа англичане строили фактически оооооочень тяжелые крейсеры, а потом взглянув на калибр орудий пытались их поставить в линию с трагическими последствиями. Фактически продолжение английской концепции линейных крейсеров это Аляска и иже с ними. Это парадоксально звучит, но английские линейные кр до Худа таковыми не являлись. После кошек Фишера вообще занесло но Ринаунов и Коррейджеса.

Концепция линейного кр была реализована именно немцами. В итоге получились быстроходные линкоры второй мировой.

 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

Предтеча ему японские броненосные крейсеры, поставленные в линию.

ТТЗ на "инвинсиблы" выдано 21 января 1905 года, задолго до Цусимы.

 

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

И применять линейные крейсеры англичане пытались именно как быстроходное крыло линии. последствия были трагическими. 

Потому что кто-то из перекрестил из "броненосных" в "линейные". :)

 

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

да, у немцев начиная с Мольтке, заканчивая Макензеном не наблюдалось жертвы защищенностью.

Зато ГК был ослаблен...

 

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

В идеале линейный крейсер полностью соответствует по бронированию линкору, слабее вооружен (но не по калибру)., имеет более высокую скорость. Все это ведет к большему водоизмещению.

+/- к такому решению пришли немцы на Эрзац Йорках.

 

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

а потом взглянув на калибр орудий пытались их поставить в линию с трагическими последствиями.

Тут скорее вопрос к Битти.

 

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

Концепция линейного кр была реализована именно немцами. В итоге получились быстроходные линкоры второй мировой.

Как и "Худ"...

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 21:52:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

Концепция линейного кр была реализована именно немцами. В итоге получились быстроходные линкоры второй мировой.

Как и "Худ"...

Я имел ввиду начиная с Фон-Дер-Танна. Худ по факту и есть первый линкор нового типа.

Сегодня в 21:52:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

Предтеча ему японские броненосные крейсеры, поставленные в линию.

ТТЗ на "инвинсиблы" выдано 21 января 1905 года, задолго до Цусимы.

Уже в 1904 стояли в линии, хоть и не все. И вообще дело не в дате, а в концепции.

 

Сегодня в 21:52:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 21:18:38 пользователь zigmund812 сказал:

да, у немцев начиная с Мольтке, заканчивая Макензеном не наблюдалось жертвы защищенностью.

Зато ГК был ослаблен...

 

Количественное ослабление ГК не приводит к фатальным последствиям. Уже писал выше, что так и получалось количество орудий ГК на 2 шт меньше было на всех линейных КР, том же калибре. Только на Маккензене решили снизить калибр до 350 мм при том же числе, что и на Байерне. А вот броню англичане переослабили до 229 мм у кошек, ну а про 152 мм Рипалса я молчу - это на два дюйма меньше Инвинсибла. Вообще англичан носило - сначала Инвинсиблы, которые по факту БРКР с 305 мм, потом кошки с претензией на быстроходное крыло и броней 229 мм,  далее Рипалс с 380 мм ГК и 152 мм поясом, как бы соответствующие Елизавете и , наконец, Худ. 

Немцы же сразу реализовывали четкую концепцию линейного Кр, затем переросшую в быстроходный линкор. Фальстарт с блюхером не в счет.

 

Вообще у нас с Вами нет принципиальных разногласий, просто Вы считаете, что линейный крейсер это такой очень тяжелый крейсер, а я придерживаюсь той точки зрения, линейный крейсер это быстроходное крыло. 

Как показала жизнь адмиралы всегда придерживались принципа - у тебя ГК как у корабля линии - тогда марш в линию.

 

А так, приятно было пообщаться, но боюсь, что кроме нас двоих это никому не интересно. Вообще, у большинства форумчан очень поверхностные знания в этом вопросе, хотя теперь во времена интернетов это не то, что лет 35 тому назад, когда начал этим плотно увлекаться.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:37:18 пользователь zigmund812 сказал:

Уже в 1904 стояли в линии, хоть и не все. И вообще дело не в дате, а в концепции.

Вы о "Ниссине" и "Кассуге"?

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 22:39:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Сегодня в 22:37:18 пользователь zigmund812 сказал:

Уже в 1904 стояли в линии, хоть и не все. И вообще дело не в дате, а в концепции.

Вы о "Ниссине" и "Кассуге"?

Ну как бы да.... Хотя опять повторюсь - концепция концепцией, а боевое применение уже совсем другое. Английские броненосцы второго класса типа Дункан и Пересвет тоже можно притянуть за уши. Ну совсем за уши. 

Еще раз повторюсь, что не вижу предмета спора - вопрос в путанице классификаций и концепций. 

Все дело в том, c какой стороны подойти и что считать линейным крейсером. Если исходить из концепции, поддерживаемой Вами, то Инвисибл с 305 мм имел чрезмерно мощный ГК, что по иронии судьбы и предопределило его  гибель при Ютланде. Для Фолклендского боя и для гоняния несчастных бронепалубников при Гельголанде вполне хватило бы и 234 мм калибра. Собственно из такого понимания ситуации и появился Блюхер с 210 мм как ответ на Инвинсибл, ну не думали немцы о такой подлянке.

Ну и нафлудили мы тут с Вами. :)

 

P.S. А Блюхер хочу, сильно хочу.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:55:44 пользователь zigmund812 сказал:

Ну как бы да....

Ну, в общем-то они попали в линию от "безрыбья", после гибели "Хацусе" и "Ясимы". 

[Dr_Vaskelovo]

Сегодня в 23:20:53 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ну, в общем-то они попали в линию от "безрыбья", после гибели "Хацусе" и "Ясимы". 

Это да, общеизвестный факт. Но концепция быстрого крыла у японцев была изначально, еще с китайской войны. Да и вообще это берет начало с парусного флота.

[Dimaserov71]

Сегодня в 17:48:49 пользователь zigmund812 сказал:

Хотел написать, но почти все мысли предыдущие ораторы сняли с языка. 

Действительно было бы очень логичным ответвление на линейные крейсеры с логичным историческим объединением на 8 уровне в концепцию быстроходного линкора, но разработчики идут совсем другим путем - из возможных ответвлений на линейные крейсеры делают бесконечные премы. Уже из возможных веток выпали Худ, Принц, Шарнхорст.

Все это очень странно и непонятно, ведь куча живых не бумажных интересных кораблей осталась незадействованной, а рисуются фантастические проекты.

А на премы могли бы шикарно пойти Блюхер, Коррейджес. Забавные кораблики получились бы. 

А так ответвления виделись бы следующим образом:

III уровень       Инвинсибл/Индефатигебл               Фон-Дер-Танн

IV уровень      Лайон/Куин-Мери                                 Мольтке/Зейдлиц (в топовом корпусе)

V уровень       Тайгер                                                      Дерфлингер

VI уровень      Рипалс                                                     Макензен/Эрзац Йорк

VII уровень     Худ                                                            Шарнхорст (280 мм) 

VIII уровень   G3                                                              O, P или Q проекты, ну или другая фантастика.

 

P.S. Вообще очень Блюхера хотелось бы. Гебена можно было бы в каком нибудь стремном камуфляже в турецком стиле, по типу Орлеанской Девы или американской курицы.

 

Эрзац Йорк вообще то 8-380мм,  скорее на 7м, раз Макензен (Принц Э.Фридрих) на 6м уровне с 8-350мм)))) Да и лучше Гнейзенау в ветке ЛК оставить, а Шарнхорст пусть как премм ЛК остается, не стоит все ломать. Нормально Йорк встанет на 7й.

 

Блюхер мог бы как крейсер пойти на 6 уровень. У нас там карманный ЛК  с 6-280мм, ну будет КР с бортовым залпом в 8-210мм. Если Йорк с 8-210мм на 7м, но сильным ПВО. 

 

Индефатигебл (Австралия, Нью-Зеланд)  отличный премм на 3 уровне, кстати. Австралия и Зеландия в ветку содружества так и просится. У него на борт может по типу Альберта не всегда, но иногда все 8-305мм стрелять, у Инвисибла надо смотреть, но скорее всего очень в маленьком секторе, скорее чаще всего 6-305мм.

 

 

 

[Dilandualb]

Я бы предложил начать-таки ветку с 4-го уровня. Тогда:

 

IV - "Индефатигейбл"

V - "Лайон"

VI - "Тайгер"

VII - "Рипалс"

VIII - "Адмирал"-класс ("Худ")

IX - G-класс

X - британский послевоенный быстроходный линкор с шестью 406-мм автозарядками (4 выстрела в минуту, 15 секунд перезарядка).

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:11:45 пользователь Dilandualb сказал:

X - британский послевоенный быстроходный линкор с шестью 406-мм автозарядками (4 выстрела в минуту, 15 секунд перезарядка).

Вы всё  о своей ide fix... :)

Ведь есть же вполне себе проекты ЛКР.

[Dilandualb]

Сегодня в 12:32:11 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы всё  о своей ide fix... :)

 

...Которая лучше, чем абсолютно неисторичный "Конкерор". :)

 

Сегодня в 12:32:11 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ведь есть же вполне себе проекты ЛКР.

 

Брутфорс против хайтека. Хайтек прозаически интереснее.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:03:35 пользователь Dilandualb сказал:

...Которая лучше, чем абсолютно неисторичный "Конкерор". :)

Возможно. :)

 

Сегодня в 13:03:35 пользователь Dilandualb сказал:

Брутфорс против хайтека. Хайтек прозаически интереснее.

Как по мне "стимпанк" интереснее... :)