Дайте "Гебен", уже...

[Dilandualb]

Сегодня в 13:21:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как по мне "стимпанк" интереснее... :) 

Ну, каждому свое) Напоминаю, что идея дистанционно-управляемого оружия и систем управления артогнем родилась как раз в самый расцвет стимпанка)))

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:00:44 пользователь Dilandualb сказал:

что идея дистанционно-управляемого оружия и систем управления артогнем родилась как раз в самый расцвет стимпанка)))

Но Вы таки предлагаете "хайтек"...:)

[Dilandualb]

Сегодня в 14:07:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но Вы таки предлагаете "хайтек"...:)

16-и дюймовые автозарядки - вполне себе хайтек)

[jfy147]

В 30.12.2018 в 23:37:18 пользователь zigmund812 сказал:

А так, приятно было пообщаться, но боюсь, что кроме нас двоих это никому не интересно.

Интересно, и еще как. Насчет включения в дискуссию, не знаю. А то получится со свиным рылом в калашный ряд.

Ладно, поехали.

В 30.12.2018 в 19:39:50 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он линкор как минимум по двум признакам:

- так его классифицировали в стране, его построившей;

- согласно действовавших на то время международных договоров.

В параллельной теме идет родственная дискуссия на тему классификации кораблей согласно морским соглашениям 20-30 гг.

Тоже почитал англо-советское соглашение на английском и русском. В английском применен термин Capital Ship, в русском - линейный корабль. Я сомневаюсь в смысловой верности перевода, потому что, кмк:

1. Capital Ship есть более общее понятие, чем линкор. Линкоры (battleships) есть подкласс Capital Ships.

2. В самом соглашении определен подкласс 1b как надводный военный корабль, отличный от авианосца, стандартным водоизмещением не выше 8000 т и вооруженный орудиями крупнее 8". По смыслу это не линкор (battleship), не линейный крейсер (battlecruiser) и даже не тяжелый крейсер. Кмк, тут имеются в виду прибрежные тяжелые артиллерийские корабли: мониторы, ББО и т.п.

Собственно, вопрос: можно ли согласно договорам считать Capital Ship = линкор?

По мне, нет, хотя бы из-за подкласса 1b. Монитор - это не линкор.

Дальше: можно ли считать Capital Ship 1a = линкор?

Вот это более казуистический вопрос. Чтобы на него ответить, надо разобрать критерии классов или подклассов battleship, battlecruiser и может быть еще каких.

Напоследок. Я пока считаю, что целесообразнее придерживаться инженерно-технической классификации (т.е. с позиции кораблестроения), а не юридической (с т.з. договоров).

[Darth_Vederkin]

В 31.12.2018 в 21:10:38 пользователь jfy147 сказал:

2. В самом соглашении определен подкласс 1b как надводный военный корабль, отличный от авианосца, стандартным водоизмещением не выше 8000 т и вооруженный орудиями крупнее 8". По смыслу это не линкор (battleship), не линейный крейсер (battlecruiser) и даже не тяжелый крейсер. Кмк, тут имеются в виду прибрежные тяжелые артиллерийские корабли: мониторы, ББО и т.п.

Думается мне (исключительная ИМХА, ничем не подкреплённая), что этот пунктик британцы придумали насмотревшись на немецкие "дойчланды".

 

В 31.12.2018 в 21:10:38 пользователь jfy147 сказал:

Я пока считаю, что целесообразнее придерживаться инженерно-технической классификации (т.е. с позиции кораблестроения), а не юридической (с т.з. договоров).

В целом - да, но иногда возникают казусы классификаций.

[jfy147]

Сегодня в 11:15:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Думается мне (исключительная ИМХА, ничем не подкреплённая), что этот пунктик британцы придумали насмотревшись на немецкие "дойчланды".

А заявленное водоизмещение Дойчландов укладывалось в 8000 т?

По мне, в категорию Capital Ship 1b прекрасно вписываются вот такие корабли с тяжелым вооружением:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вяйнямёйнен_(броненосец)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мониторы_типа_«Эребус»

Причем, что характерно, стандартное водоизмещение мониторов типа Эребус заявлено 8000 т, если верить Вики.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:51:11 пользователь jfy147 сказал:

А заявленное водоизмещение Дойчландов укладывалось в 8000 т?

2000 тонн страховки...

Как и запрет на постройку кораблей водоизмещением в пределах 10000-17500 тонн, фигурирующий в большинстве подписанных британцами договоров. 

 

Сегодня в 10:51:11 пользователь jfy147 сказал:

По мне, в категорию Capital Ship 1b прекрасно вписываются вот такие корабли с тяжелым вооружением:

Не спорю, вполне вероятный вариант.

 

 

В 31.12.2018 в 21:10:38 пользователь jfy147 сказал:

1. Capital Ship есть более общее понятие, чем линкор. Линкоры (battleships) есть подкласс Capital Ships.

Кстати, копнул договора которые подписывали британцы по ограничению вооружений.

В общем везде в переводах раздела В(1) применительно к британской формулировке Capital Ships применён термин "линейный корабль".

[jfy147]

Сегодня в 11:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

2000 тонн страховки...

Не понятно для меня.

Сегодня в 11:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как и запрет на постройку кораблей водоизмещением в пределах 10000-17500 тонн, фигурирующий в большинстве подписанных британцами договоров.

Как я понял, ноги растут из Второго Лондонского Договора 1937 г. В Вашингтонском и Первом Лондонском такого не нашел.

В нем запрет на строительство Capital Ships подкатегории (a) водоизмещением ниже 17500 т - вот это как раз может быть против Дойчландов, откуда следует, что они относятся к подкатегории 1(a).

Сегодня в 11:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не спорю, вполне вероятный вариант.

В Вашингтонском Договоре Capital Ship определен как:

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

В Первом Лондонском определение не изменилось - идет отсылка на Вашингтонский Договор. Мониторы выделены в отдельную категорию Special vessels.

Во Втором Лондонском определение Capital Ships дополнилось подкатегорией (b), хотя вся она формально включается в подкатегорию (a) по критерию "свыше 8 дюймов". Вероятно, это отдельный подкласс кораблей, значительно отличающийся от "классических" Capital Ships 1(a). Как раз мониторы и прочие ББО подходят лучше всего.

Сегодня в 11:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В общем везде в переводах раздела В(1) применительно к британской формулировке Capital Ships применён термин "линейный корабль".

Если это перевод с английского на русский, то понятно. Полагаю, что перевод по смыслу не совсем верный. Хотелось бы увидеть редакции на других языках: французском, итальянском, хотя я их не знаю.

 

В Вашингтонском Договоре есть интересная статья:

No vessel of war exceeding 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, other than a capital ship or aircraft carrier, shall be acquired by, or constructed by, for, or within the jurisdiction of, any of the Contracting Powers. Vessels not specifically built as fighting ships nor taken in time of peace under government control for fighting purposes, which are employed on fleet duties or as troop transports or in some other way for the purpose of assisting in the prosecution of hostilities otherwise than as fighting ships, shall not be within the limitations of this Article.

Я понял это так, что теоретически могут существовать боевые корабли (fighting ships) свыше 10000 т, не относящиеся к классам Capital Ship или Aircraft Carrier, но они запрещены договором.

 

https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000002-0351.pdf

https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000002-1055.pdf

https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000003-0257.pdf

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:16:32 пользователь jfy147 сказал:

Не понятно для меня.

Да это мысли вслух: теоретически "бабахи" в числе 4 стволов можно разместить в формальных 8000 тонн при достаточной скорости и мореходности.

 

Сегодня в 13:16:32 пользователь jfy147 сказал:

Как я понял, ноги растут из Второго Лондонского Договора 1937 г. В Вашингтонском и Первом Лондонском такого не нашел.

Да именно из него.

 

Сегодня в 13:16:32 пользователь jfy147 сказал:

Если это перевод с английского на русский, то понятно. Полагаю, что перевод по смыслу не совсем верный. Хотелось бы увидеть редакции на других языках: французском, итальянском, хотя я их не знаю.

2-й Лондон, французский текст.

 

Англо-германский договор

 

Англо-польский договор

 

Сегодня в 13:16:32 пользователь jfy147 сказал:

Я понял это так, что теоретически могут существовать боевые корабли (fighting ships) свыше 10000 т, не относящиеся к классам Capital Ship или Aircraft Carrier, но они запрещены договором.

Есть у меня одна мысль, но это не более чем версия

 

 

[Dr_Vaskelovo]

В 31.12.2018 в 21:10:38 пользователь jfy147 сказал:

В 30.12.2018 в 22:37:18 пользователь zigmund812 сказал:

А так, приятно было пообщаться, но боюсь, что кроме нас двоих это никому не интересно.

Интересно, и еще как. Насчет включения в дискуссию, не знаю. А то получится со свиным рылом в калашный ряд.

Ладно, поехали.

Прощения прошу, никак не хотел Вас задеть, просто подумал, что мы расфлудились.

А так полностью согласен с Вами, что анализировать тактическое применение кораблей с точки их юридического наименования в корне не верно. Самый яркий пример это ТАВКР Кузнецов, никакого отношения к крейсерам не имеющий.