Правильная игра на эсминцах. Гайд от AIatriste

[_Kusanagi_]

 

Много написал и стер.

Фраза " Подождите пару минут"  лишняя в любом виде, рекомендую ее изменить или вообще убрать этот абзац, он вводит в заблуждение неокрепшие умы и противоречит ниженаписанному.

убирать ничего не нужно. это есть предостережение от действий, когда, к примеру, эсминец на карте Север прет на убой по 7-8 линии не останавливаясь и сливаясь там же не пройдя и E-F линии. Вот указание Антона как раз было предостережением от таких ололо рашей по центру вперед. А эсминец таким образом прущий вперед со старта имеет реальные шансы попасть в засвет даже раньше союзных линкоров  Возможно, его бы стоило конкретизировать, но не убирать. Вообще, как я думаю, любому начинающему эсминцеводу надо начать с усвоения одной простой и великой истины - внимание противника сосредоточено на том, кто первый попал в засвет. И здесь однозначно, эсминцу жизненно необходимо предоставить эту почетную обязанность союзникам покрепче. 

[Arwiden]

Спасибо за рекомендацию, но я тешу себя надеждой, что большинство моих читателей - люди здравомыслящие, и общий совет не сливаться в начале боя не помешает им решительно взять точку под дымами.

 

В этом абзаце не написано не сливаться в начале боя - написано четко "подождите пару минут в районе базы".

не надо ждать пары минут в районе базы, надо идти на точку и отступать - если "ВНЕЗАПНО уже ждет пара-тройка крейсеров" (что, кстати, уже смешно - внезапно его там они ждать не могут, они тупо медленнее и не успеют раньше эсминца, не говоря уже о том - что они  светятся обычно заранее и сами боятся эсминцев в узких проливах и вообще не факт что туда пойдут, ну и до кучи - эсминец светится с 5-9км (в зависимости от уровня и нации) - этого расстояния вполне достаточно, чтобы заметить крейсер и спокойно уйти даже не тратя дым).

 

единственная опасность такого начала боя - это 

а) ушлый авик, который ждет такого ушлого эсминца и готов рискнуть его потопить (бывает крайне редко - в релизе будет еще реже)

б) вражеские же эсминцы - которые так же пойдут на точку, чтобы ее взять.

И вот тут то самое интересное - эсминец в этом случае выполняет свою прямую роль - уничтожает таких же как он.

Если удастся нормально торпедировать и отстреляться - есть шанс потопить эсминца *** + взять точку.

ну или самому слиться как известно что - но это уже чисто скилл и ничего больше. Т.с. честная дуэль эсминцев.

 

п.с. кстати, обрати внимание - рекомендация с первых минут идти всегда в сторону точки - пока не встретишь врага - это очень неплохая рекомендация для эсминца.

Т.е. даже на карте Север (см стандартный бой) - где до базы шансов дойти почти нет по понятным причинам, такая рекомендация в общем целом работает.

Почему? Да потому что я часто видел бои - где фланг тупо оставляют пустым и саму базу (см 8ая линия) - и эсминец (ну или пара эсминцев с поддержкой крейсеров), если не встречает врагов - с первых минут вкатывается на базу и начинает ее захват в дымах, но тут надо понимать - что это как в танках - отвлекающий маневр, типа приехал на точку встал в круг - пошел захват базы - врагам надо идти ее отбивать, сметение в рядах и т.п. - умирать при этом эсминцу не обязательно, а вот удачно накидать торпедами сбивальщикам - очень даже можно.

 

[Rheingoldovich]

Спасибо за гайд! Неоценимая находка для таких неофитов как я, так как делал все в точности до наоборот как описано в данном гайде. Теперь буду постигать дзен а не грызть кактус.

[Kolovorot13]

Эсминцы обязаны первыми врываться на точки захвата, обязаны светить противников и сходу пускать торпеды по этому засвету (хотя тут по ситуации).

Играю на авике с двумя эсминцеводами, так они считают, что светить должен я, а не они. И я с ними согласен.

 

 

[Arwiden]

Играю на авике с двумя эсминцеводами, так они считают, что светить должен я, а не они. И я с ними согласен.

 

 

Во первых, одно другому не мешает. 

Во вторых - авика может и не быть в команде.

В третьих - задача эсминца не столько светить команду, сколько светить вражеских эсминцев и их топить, согласись - сложно топить эсминца и при этом его не светить?

 

п.с. тут, кстати, надо понимать - если у врага есть эсминцы и ты их на своем эсминце не контришь - они могут натворить таких дел, что "постоять на базе пару минут, пока туда сюда" - может оказаться просто фатальной ошибкой.

 

из реальных примеров - регулярная ситуация - когда в дыму эсминцы чекают точку, авика нет(или он тупо не подсвечивает круг) - а наши эсминцы боятся зайти в дым (а ну как торпеды, а вдруг стрелять начнут, пусть вон сливается демоин - или линкор в круг ломится, и пофигу что после его смерти выиграть уже шансов не будет, зато я подольше поживу).

 

 

[Alatriste]

В этом абзаце не написано не сливаться в начале боя - написано четко "подождите пару минут в районе базы".

До предела упрощенный совет, спасший тысячи людей от слива.

Не буду подробно отвечать на каждое предложение, но ты прав в том, что надо пилить гайд по каждой карте и режиму боя и линковать в этой теме.

Спс за совет и дополнение.

[_Kusanagi_]

Эсминцем светить эсминца это палка о двух концах - вы тоже попадете в засвет. И тут все зависит от карты, места и ситуации. Потому что если это, к примеру, те же Ледяные острова и точка В(или встречный бой) то там вы так засветившись попадете в зону повышенного внимания всех крейсеров противника. Со всеми вытекающими.

Так что обобщение имеет право на жизнь в гайде, т.к. все замечания тов. Arwiden сильно зависят от обстоятельств

[Arwiden]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=526763" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>_Kusanagi_ (16 Фев 2015 - 14:42) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Эсминцем светить эсминца это палка о двух концах - вы тоже попадете в засвет. И тут все зависит от карты, места и ситуации. Потому что если это, к примеру, те же Ледяные острова и точка В(или встречный бой) то там вы так засветившись попадете в зону повышенного внимания всех крейсеров противника. Со всеми вытекающими.</p>

</div>

</div>

</div>

<p> </p>

<p>В этом то и заключается скилл на эсминце - быть в засвете и не умирать.</p>

<p>Если эсминец не будет светить круг (вражеских эсминцев) - то кто это будет делать? Линкор что ли? Да он на тех же ледяных островах на точке В проживет ровно минуту - и то если повезет.</p>

<p> </p>

<p>В гайде не описаны реальные задачи эсминцев - новичку, безусловно, врываться на В и там тонуть - не лучший вариант, но хотя бы знать - что от него ждут сокомандники - было бы полезно.</p>

<p> </p>

<p>Лично я бы расположил роли эсминцев в бою по убывающей так:</p>

<p>1) захват точек в режиме превосходства.</p>

<p><span style="line-"> (С одной базой - 1) и 2) меняются местами, в стандартном режиме 1) опускается до 4) ртой позиции)</span></p>

<p>2) уничтожение вражеских эсминцев</p>

<p>3) прикрытие союзных сил  (в точности - линкоров) от торпедных атак (в том числе - подсвет лонгленсов), т.е. нахождение на рубеже атаки, но не в засвете от крейсеров.</p>

<p>4) уничтожение линкоров в почти ***альных атаках ( ну тут как повезет - т.е. сближение в радиус ПМК, см ближе 7км).</p>

<p>5) поиск и попытка уничтожение авианосцев (ну это уже когда совсем делать нефиг).</p>

 

[Mirvais]

На американских ЭМ играл мало. Но вот читаешь гайд начитает казаться что они хуже. Толи так и есть, толи их плюсы плохо раскрыты.

Они не хуже, они просто другие и в гайде очень точно описаны их сильные и слабые стороны.

Вообще на форуме много хороших гайдов появилось, но здесь автор показал прямо таки новый качественный уровень, спасибо =)

[anonym_QgdQD4A3V2Et]

Большое спасибо автору, отличный гайд 

 

[Blagi]

Автору за гайд огромное спасибо, от себя добавил бы:

1. не используйте дымы понапрасну (т.к. играя в рандоме заметил, что многие эмы ставят дымы совсем в ненужных местах, тем самым наоборот засвечивая свое присутствие на том или ином фланге)

2. использовать дымы лучше всего после обнаружения, для того чтобы не заметно уйти.

[DFDMN]

Спасибо за гайд) Начало получаться)) Еще раз спасибо)

[PolarRaven]

 

В этом абзаце не написано не сливаться в начале боя - написано четко "подождите пару минут в районе базы".

не надо ждать пары минут в районе базы, надо идти на точку и отступать - если "ВНЕЗАПНО уже ждет пара-тройка крейсеров" (что, кстати, уже смешно - внезапно его там они ждать не могут, они тупо медленнее и не успеют раньше эсминца, не говоря уже о том - что они  светятся обычно заранее и сами боятся эсминцев в узких проливах и вообще не факт что туда пойдут, ну и до кучи - эсминец светится с 5-9км (в зависимости от уровня и нации) - этого расстояния вполне достаточно, чтобы заметить крейсер и спокойно уйти даже не тратя дым).

 

единственная опасность такого начала боя - это 

а) ушлый авик, который ждет такого ушлого эсминца и готов рискнуть его потопить (бывает крайне редко - в релизе будет еще реже)

б) вражеские же эсминцы - которые так же пойдут на точку, чтобы ее взять.

И вот тут то самое интересное - эсминец в этом случае выполняет свою прямую роль - уничтожает таких же как он.

Если удастся нормально торпедировать и отстреляться - есть шанс потопить эсминца *** + взять точку.

ну или самому слиться как известно что - но это уже чисто скилл и ничего больше. Т.с. честная дуэль эсминцев.

 

1. Не обязательно ждать, я иду на "малом" или "среднем вперёд".

2. Лолват? Есть крейсера на 35 узлов, есть эсминцы на 30 узлов, есть крейсера с "мухой". "Не всё так однозначно..." Так что, борзый эсминец, выкатив в пролив, вполне может поймать торпедные грабли или полный бортовой, сам так попадался.

3. Есть 2 типа авиков; первые ждут засвета чужого авика, вторые едят ближайшую засвеченную цель. Вот от вторых ЭМ и терпит. Опять же - СЮРПРАЙЗ!!! - можно поднять бобров раньше истребителей, благо истребители, пользуясь превосходством в скорости, потом их смогут догнать в точке бомбометания.

4. Тут, имхо, больше шансов у ЮСА ЭМ, ибо пушек больше и они быстрее.

[Arwiden]

 

1. Не обязательно ждать, я иду на "малом" или "среднем вперёд".

2. Лолват? Есть крейсера на 35 узлов, есть эсминцы на 30 узлов, есть крейсера с "мухой". "Не всё так однозначно..." Так что, борзый эсминец, выкатив в пролив, вполне может поймать торпедные грабли или полный бортовой, сам так попадался.

3. Есть 2 типа авиков; первые ждут засвета чужого авика, вторые едят ближайшую засвеченную цель. Вот от вторых ЭМ и терпит. Опять же - СЮРПРАЙЗ!!! - можно поднять бобров раньше истребителей, благо истребители, пользуясь превосходством в скорости, потом их смогут догнать в точке бомбометания.

4. Тут, имхо, больше шансов у ЮСА ЭМ, ибо пушек больше и они быстрее.

 

 

Это все безусловно очень интересно - но судя по вашей стате вы играете только с ботами и выше 7ого лвл (да и то атланта) кораблей у вас нет.

Откуда такие познания в игровой механике и тактике боя на лвл выше 7ого?

[PolarRaven]

 

 

Это все безусловно очень интересно - но судя по вашей стате вы играете только с ботами и выше 7ого лвл (да и то атланта) кораблей у вас нет.

Откуда такие познания в игровой механике и тактике боя на лвл выше 7ого?

 

1. По существу есть что? Если нет - я тоже перейду на личности.

2. Я играю не только с ботами.

3. У меня есть корабли 7 лв, помимо "Атланты".

 

П.С. Посетите вашего районного окулиста.

[Arwiden]

 

1. По существу есть что? Если нет - я тоже перейду на личности.

2. Я играю не только с ботами.

3. У меня есть корабли 7 лв, помимо "Атланты".

 

П.С. Посетите вашего районного окулиста.

 

На личности ты и так уже перешел.

3. Извини, не заметил, у тебя еще есть могами. Сколько из 7 боев и 7 побед ты сыграл с реальными игроками? тот же вопрос и про кливленд 5 из 5. Аоба 14 из 16 и т.п.

Я не хочу тебя обидеть, просто мне искренне не понятно - на чем основываются твои выводы - на игре с ботами?

 

 

1. Не обязательно ждать, я иду на "малом" или "среднем вперёд".

2. Лолват? Есть крейсера на 35 узлов, есть эсминцы на 30 узлов, есть крейсера с "мухой". "Не всё так однозначно..." Так что, борзый эсминец, выкатив в пролив, вполне может поймать торпедные грабли или полный бортовой, сам так попадался.

3. Есть 2 типа авиков; первые ждут засвета чужого авика, вторые едят ближайшую засвеченную цель. Вот от вторых ЭМ и терпит. Опять же - СЮРПРАЙЗ!!! - можно поднять бобров раньше истребителей, благо истребители, пользуясь превосходством в скорости, потом их смогут догнать в точке бомбометания.

4. Тут, имхо, больше шансов у ЮСА ЭМ, ибо пушек больше и они быстрее.

 

1. Это и есть " крутиться возле базы". В танки играл? Впрочем - вижу, что играл.

Даже 13-90 есть. Соответственно ты определенно должен был слышать о таком моменте - как " засвет разъезда".

И насколько это важно для думающей части союзной команды. 

Вот точно такой же, ну почти - функционал выполняет в кораблях - эсминец.

Т.е. он светит разъезд Линкоров и Крейсеров - и т.к. в игре есть союзные ЛК - еще и позволяет последним накидывать по этому засвету.

Поэтому на малом ходу идти в начале боя - это как на 13 90 стоять в кустах на базе, ожидая "удачного" момента.

 

2. Тут я вообще не понял о чем ты, но подозреваю - что речь идет про омаху, аобу и феникса - да, эти граждане достаточно быстрые и даже торпеды имеют, но это надо очень постараться - чтобы попасть под их торпедную атаку или вообще выскочить так, что вариантов не будет.

У остальных крейсеров скорость как правило ниже эсминцев и вообще они не ходят кратчайшими путями, что вполне себе могут позволить эсминцы.

А т.к. ты не играл на высоких уровнях - я тебя уверяю, там ты вообще не встретишь крейсер ни в каких узких местах на разъезде (ну разве что на А на ледяных островах, беда только в том - что рядом с А эсминцев не респает, т.е. раньше или одновременно с крейсером ты туда все равно не попадешь).

 

3. Да, авик может потопить эсминца - особенно эссекс, да, на разъезде. А может и не потопить и потратить всех торперов на попытку - и выключиться из игры на 3 минуты.

Как считаешь  - хороший это размен для команды? Или лучше - чтоб авик наверняка отторпился по линкору? В общем целом - шанс такой атаки крайне низок и стоять на базе только потому - что есть у врага авик - это глупо.

 

4. Отлично цитируешь. Про что тут речь то? Про то, что амер ЭМ при попытке чекнуть точку имеешь преимущества перед ЯП эм?

Ну мб и имеет, вот только у топовых яп ЭМ две башни в корме и отступая они вполне могут накидывать неплохой дамаг - в то время, как амеру приходится или бросать погоню (при этом подставив борт под прощальные залпы) или отправляться в ангар через секунд 30 такой погони (особенно на карте Ледяные Острова ).

Ну и попадание торпеды японской топовой - для амер эм скорее всего будет фатальным, в то время как яп может и пережить американскую.

 

 

Ответил я тебе по существу?

 

[DFDMN]

РМСу отдельное спасибо за вчерашнюю науку)

[PolarRaven]

 

На личности ты и так уже перешел.

3. Извини, не заметил, у тебя еще есть могами. Сколько из 7 боев и 7 побед ты сыграл с реальными игроками? тот же вопрос и про кливленд 5 из 5. Аоба 14 из 16 и т.п.

Я не хочу тебя обидеть, просто мне искренне не понятно - на чем основываются твои выводы - на игре с ботами?

 

 

1. Это и есть " крутиться возле базы". В танки играл? Впрочем - вижу, что играл.

Даже 13-90 есть. Соответственно ты определенно должен был слышать о таком моменте - как " засвет разъезда".

И насколько это важно для думающей части союзной команды. 

Вот точно такой же, ну почти - функционал выполняет в кораблях - эсминец.

Т.е. он светит разъезд Линкоров и Крейсеров - и т.к. в игре есть союзные ЛК - еще и позволяет последним накидывать по этому засвету.

Поэтому на малом ходу идти в начале боя - это как на 13 90 стоять в кустах на базе, ожидая "удачного" момента.

 

2. Тут я вообще не понял о чем ты, но подозреваю - что речь идет про омаху, аобу и феникса - да, эти граждане достаточно быстрые и даже торпеды имеют, но это надо очень постараться - чтобы попасть под их торпедную атаку или вообще выскочить так, что вариантов не будет.

У остальных крейсеров скорость как правило ниже эсминцев и вообще они не ходят кратчайшими путями, что вполне себе могут позволить эсминцы.

А т.к. ты не играл на высоких уровнях - я тебя уверяю, там ты вообще не встретишь крейсер ни в каких узких местах на разъезде (ну разве что на А на ледяных островах, беда только в том - что рядом с А эсминцев не респает, т.е. раньше или одновременно с крейсером ты туда все равно не попадешь).

 

3. Да, авик может потопить эсминца - особенно эссекс, да, на разъезде. А может и не потопить и потратить всех торперов на попытку - и выключиться из игры на 3 минуты.

Как считаешь  - хороший это размен для команды? Или лучше - чтоб авик наверняка отторпился по линкору? В общем целом - шанс такой атаки крайне низок и стоять на базе только потому - что есть у врага авик - это глупо.

 

4. Отлично цитируешь. Про что тут речь то? Про то, что амер ЭМ при попытке чекнуть точку имеешь преимущества перед ЯП эм?

Ну мб и имеет, вот только у топовых яп ЭМ две башни в корме и отступая они вполне могут накидывать неплохой дамаг - в то время, как амеру приходится или бросать погоню (при этом подставив борт под прощальные залпы) или отправляться в ангар через секунд 30 такой погони (особенно на карте Ледяные Острова ).

Ну и попадание торпеды японской топовой - для амер эм скорее всего будет фатальным, в то время как яп может и пережить американскую.

 

 

Ответил я тебе по существу?

 

 

Я не считаю бои с реальными игроками и с ботами, я играю, пока мне интересно, и на том, что мне интересно. Есть желание стоять в очереди по 5-10 минут, пока балансер соизволит тебя заметить? Вэлком. Клевер - скучное НЛО, Аоба - проходняк.

 

1. Это не есть "крутиться возле базы". Это попытка определить, куда ломанётся всё стадо и отскочить в сторону, чтоб не затоптали в погоне за фрагами. Засвет разъезда куда быстрее выполнит тот же АВ или ЛК с самолётом, ибо у ЭМ высота никакая и артиллерийская база - тоже никакая. Корабли - не танки.

 

2. В том числе про них, но есть и ещё. Потому и говорю - что есть быстрые крейсера, которые раньше ЭМ могут вломиться в залив и кинуть туда веер, либо причесать его боковым на пол-хп на циркуляции. Опять же - будут и куда более быстрые Кр, под 40 узлов.

Встречу-встречу, количество людей, которые тупее ботов - поражает.

 

3. А может и потопить, особенно если натравит сразу 3 группы, а не будет пользоваться шаблонными форумными гайдами. Размен хороший, лучше я грохну рукастый эсминец, чем безрукий линкор.

 

4. А у лоу-ранговых? Или снобизм не позволяет их считать за корабли, а игру на них - достойной папки?

 

Нет, не ответил.

[Arwiden]

Я не считаю бои с реальными игроками и с ботами, я играю, пока мне интересно, и на том, что мне интересно. Есть желание стоять в очереди по 5-10 минут, пока балансер соизволит тебя заметить? 

 

Ну раз вы уклонились от прямого ответа - рискну предположить, что с реальными игроками вы почти не играли. 10 боев в сумме, ну мб 15.

С таким "опытом" выступать с экспертным мнением - это вредительство какое-то.

 

1. Это не есть "крутиться возле базы". Это попытка определить, куда ломанётся всё стадо и отскочить в сторону, чтоб не затоптали в погоне за фрагами. 

 

Атас, просто атас. Я уже понял что тебя не переубедить - но вот такое вот поведение ЭМ больше всего бесит в союзной команде.

(я постою в сторонке, пускай другие сливаются)

Ты верно заметил - корабли не танки, в танках подставить ис7 на т62 или даже на 13-90 иногда очень выгодно, это позволяет и накидать, пока ис7 под фокусом и потом выиграть игру - добивая шотных недобитков на скиле.

В кораблях - если ты один останешься на эсминце даже против двух шотных (условно - ну там 2-3к хп)  - тебя наверняка потопят, каким бы ты папкой не был.

Не говоря уже о попытке добить типа шотный линкор - торпеды это хорошо, беда в том что линкор хилится и может, на удивление, не быть идиотом и пустить на засвет шотных корешей (а еще лучше - попросить эсминца светануть) и спокойно отстреляться.

п.с. про нешотных даже и говорить нечего - эм тут вообще будет обречен на бесславную смерть или на унылое наблюдение за захватом базы.

 

Засвет разъезда куда быстрее выполнит тот же АВ или ЛК с самолётом,

 Как показывает практика - не всегда у АВ это получается. Пока самолеты поднимет, пока соберет в кучку и т.п. - секунды на удачный прострел линкоров по линкорам - утеряны (особенно актуально на карте Линия разлома).

И еще раз - ав может и не быть.

 

2. В том числе про них, но есть и ещё. Потому и говорю - что есть быстрые крейсера, которые раньше ЭМ могут вломиться в залив и кинуть туда веер, либо причесать его боковым на пол-хп на циркуляции. Опять же - будут и куда более быстрые Кр, под 40 узлов.

 Бред какой то говоришь, что за быстрые крейсера, которые раньше эм в залив (что еще за залив? мб в пролив?) кидают веер?

Тут я рискую конечно ошибиться - мб на большой гонке или как эта там карта 1-2 лвл - там, наверное, такое и правда возможно.

Только там что крейсера что эсминцы - фактически одного поля ягода, настоящее различие между классами начинается уровня с 5ого - и вот там уже описываемая тобой ситуация практически невозможна.

Поиграй уже на 8-9-10лвл хоть с ботами, поймешь о чем речь.

 

3. А может и потопить, особенно если натравит сразу 3 группы, а не будет пользоваться шаблонными форумными гайдами. Размен хороший, лучше я грохну рукастый эсминец, чем безрукий линкор.

 За 500 игр с ходу меня потопил АВ только 1 раз, да и то потому что я сам подставился. И это не на 1-5лвл, а потопил меня эссекс топовый с 5ым перком на отвороте как раз на точке В на ледяных островах. Сам не удачно выкатил, отрезал себе пути для маневра (слева был остров) - ну и поплатился (да и то мог выжить 1 торпеда не потопила, но не свезло).

1 раз за *** знает сколько времени от топового АВ получил ваншот - вот интересно - стоит ли теперь каждый раз бояться идти на В при виде авика? Любой нормальный игрок ответит - что нет, все равно надо идти и выполнять функции ЭМ - почему - я уже описывал выше.

 

4. А у лоу-ранговых? Или снобизм не позволяет их считать за корабли, а игру на них - достойной папки?

 

Я не знаю, как ты играешь - но лоулвл я прошел буквально за неделю на всех кораблях и забыл про них как страшный сон. 

Ничего хуже - чем побоищь на "большой гонке" и еще там первой карте для лоу лвл - я не могу себе представить.

Этот уровень даже в релизе будут проходить крайне быстро (по аналогии с танками) - чтобы добраться до нормальных уровней (см 5-6).

Фусо, кливленд, фарагут, да даже аоба и т.п. - отличные корабли - играть на них в разы интереснее - чем на каком нить смите.

 

 Клевер - скучное НЛО, Аоба - проходняк.

 Впрочем - о чем это я, после таких заявлений - говорить с тобой, в общем то и не о чем.

Хотя, мучает вопрос - фусо, фусо как тебе? тоже ниочинь?

[ALFASTORM]

 Автору Спасибо за гайд  будем тащить !!!