Пара интересных фактов

[Sergbob]

В 28.05.2019 в 21:50:41 пользователь ashdey сказал:

Если что флаги стран, представленные в игре, менялись с течением времени (плюс некоторые социально-политические ограничения). У кого-то флаг ВМФ отличается от флага страны, у кого-то - нет. Не понял, что хотел сказать ТС...

Но на всякий призову @runSIGrunSIG @Sergbob. Глядишь они посмышленнее

Спасибо за приглашение, но бред этот, высосанный ТСом из эээ пальца, комментировать даже не собираюсь. Могу только шапочку из фольги посоветовать и читать по ссылкам от @runSIG до просветления. 

[mal_h]

Военно-морские флаги

 

Специальные военные флаги, отличающиеся от национального флага, имеют флота менее чем 40 стран мира; в некоторых случаях военный флаг имеет такую же композицию, что и государственный, но в других пропорциях. Также в некоторых странах существуют специальные флаги для вспомогательных судов: российские вспомогательные корабли ходят под тёмно-синим флагом с Андреевским крестом в крыже, а Королевская вспомогательная флотская служба использует британский синий кормовой флаг, обременённый жёлтым якорем

[Plavaet]

Сегодня в 06:27:19 пользователь Sergbob сказал:

Спасибо за приглашение, но бред этот, высосанный ТСом из эээ пальца, комментировать даже не собираюсь. Могу только шапочку из фольги посоветовать и читать по ссылкам от @runSIG до просветления. 

А "бред этот, высосанный ТСом из эээ пальца" это весь мой пост или что-то конкретное? На ком из нас шапочка из фольги ещё надо разбираться.

А ссылки Рунзига я посмотрел, поделитесь какого вы достигли просветления, разглядывая флаги.

[Elke_Vink]

Сегодня в 14:48:46 пользователь Plavaet сказал:

А "бред этот, высосанный ТСом из эээ пальца" это весь мой пост или что-то конкретное? На ком из нас шапочка из фольги ещё надо разбираться.

А ссылки Рунзига я посмотрел, поделитесь какого вы достигли просветления, разглядывая флаги.

В принципе - весь пост с довольно странной трактовкой. Здесь уже упоминали, что флаги войск могут отличаться от государственного совсем, использовать его элементы, а то и вовсе совпадать с государственным (в некоторых случаях размерности флага даже могут отличаться от класса корабля). Все это зовётся  простым словом "традиция", которая в каждой стране может быть своей и складываться столетиями (хотя бывали случаи, когда её меняли и флоту утверждали отличающийся), а не "сделайте андреевский крест, чтобы вот ни на кого не быть похожими" (кстати, вы видели флаг ВМС Бельгии? На нем тоже андреевский крест, правда использующий цвета флага Бельгии).

Про договоры, что страна не может иметь свой флот, потому и отличается - это глупости полные. Флаги родов войск утверждаются государством, а не левой пяткой начальства, о какой отдельности тогда можно говорить 

[anonym_lElun4MoXAIc]

Не буду утверждать, но отличие флагов торгового и военного флотов нужно искать в международных соглашениях, если я не ошибаюсь есть ограничения на прохождения военных судов через проливы и территориальные воды, и чтоб это не мешало кораблям торгового флота с большой тонажностью и произошло разделение на торговый и военный флот и соответственно флаги. Задайте вопрос  на каком нибудь форуме института международных отношений.

[Plavaet]

Сегодня в 12:23:51 пользователь Elke_Vink сказал:

 Все это зовётся  простым словом "традиция"

Отличное простое объяснение! Можно в сущности ещё объяснить случайностью что флот никогда не ходил под государственным флагом, мало ли что бывает.

Но вот ты хорошо заметил что: 

Сегодня в 12:23:51 пользователь Elke_Vink сказал:

 Флаги родов войск утверждаются государством, а не левой пяткой начальства

Значит не всё так просто делается, типа "мальчик рисовал в альбоме и случайно нарисовал военно-морской флаг, который случайно понравился царю и стал официальным".

После революции впрочем, когда вроде бы традиции не стремились соблюдать и государственный флаг можно было бы установить на военный флот, но нет. Вновь позвали "мальчика, рисующего флаги". Наше время, СССР нет, государство стало называть себя светским, флаг снова андреевский. Вы говорите просто традиция?

[mal_h]

Сегодня в 18:19:40 пользователь Plavaet сказал:

Отличное простое объяснение! Можно в сущности ещё объяснить случайностью что флот никогда не ходил под государственным флагом, мало ли что бывает.

Но вот ты хорошо заметил что: 

Значит не всё так просто делается, типа "мальчик рисовал в альбоме и случайно нарисовал военно-морской флаг, который случайно понравился царю и стал официальным".

После революции впрочем, когда вроде бы традиции не стремились соблюдать и государственный флаг можно было бы установить на военный флот, но нет. Вновь позвали "мальчика, рисующего флаги". Наше время, СССР нет, государство стало называть себя светским, флаг снова андреевский. Вы говорите просто традиция?

Понятное дело, хуже "званных мальчиков рисующих флаги", только "...  мальчики пишущие ерунду на форуме"

[Elke_Vink]

Сегодня в 18:19:40 пользователь Plavaet сказал:

Отличное простое объяснение! Можно в сущности ещё объяснить случайностью что флот никогда не ходил под государственным флагом, мало ли что бывает.

флаг в любом случае утверждается государством и по нему идентифицируют именно как военные силы определенной страны. И никаких случайностей в этом нет. Даже если флаг отличается от официального параметрами полотна - указами регулируется то, как он выглядит и какая у него конфигурация

Сегодня в 18:19:40 пользователь Plavaet сказал:

Значит не всё так просто делается, типа "мальчик рисовал в альбоме и случайно нарисовал военно-морской флаг, который случайно понравился царю и стал официальным".

После революции впрочем, когда вроде бы традиции не стремились соблюдать и государственный флаг можно было бы установить на военный флот, но нет. Вновь позвали "мальчика, рисующего флаги". Наше время, СССР нет, государство стало называть себя светским, флаг снова андреевский. Вы говорите просто традиция?

а почему он обязан совпадать с официальным флагом страны? У государства может быть четкое разграничение между торговым флотом, военным флотом и гражданским судоходством, но факт остается фактом, даже флаг рода войск позволяет идентифицировать "кто это и чьей страны"

[Barkil]

В 29.05.2019 в 18:24:56 пользователь mal_h сказал:

Понятное дело, хуже "званных мальчиков рисующих флаги", только "...  мальчики пишущие ерунду на форуме"

Ибо вот даже возьмем сынов туманного Альбиона

Флаг у них такой - 

Скрытый текст

 

И вот Австралия - тут и флаг, и гюйс

Скрытый текст

Цитата

В общем обратите внимание на то, что на судах государственные флаги стран. СССР и Россия отличаются от общего "тренда" и имеют на военных судах особые флаги. 

Так что сие точно не так.

 

Или вон вообще поляки - у них и флаг отличается от государственного

Скрытый текст

И гюйс вообще принципиально другой

Скрытый текст

Для ТС - гос флаг у них такой

Скрытый текст

 

[Plavaet]

В 28.05.2019 в 21:50:41 пользователь ashdey сказал:

Если что флаги стран менялись с течением времени (плюс некоторые социально-политические ограничения). Не понял, что хотел сказать ТС...

Спасибо за мнение!  

Похоже вы один из немногих, кто дочитал мой пост до конца и понял его.

В 29.05.2019 в 22:57:15 пользователь Elke_Vink сказал:

флаг в любом случае утверждается государством и по нему идентифицируют именно как военные силы определенной страны. И никаких случайностей в этом нет. Даже если флаг отличается от официального параметрами полотна - указами регулируется то, как он выглядит и какая у него конфигурация

а почему он обязан совпадать с официальным флагом страны? У государства может быть четкое разграничение между торговым флотом, военным флотом и гражданским судоходством, но факт остается фактом, даже флаг рода войск позволяет идентифицировать "кто это и чьей страны"

Спрошу просто, какую страну представляет андреевский флаг? И как это можно определить без "гугла"? 

Сегодня в 06:19:29 пользователь Barkil сказал:

Ибо вот даже возьмем сынов туманного Альбиона

Флаг у них такой - 

  Показать содержимое

 

И вот Австралия - тут и флаг, и гюйс

  Показать содержимое

Так что сие точно не так.

 

Или вон вообще поляки - у них и флаг отличается от государственного

  Показать содержимое

И гюйс вообще принципиально другой

  Показать содержимое

Для ТС - гос флаг у них такой

  Показать содержимое

 

А я вот вижу на флаге "сынов туманного Альбиона" британский флаг! Вы его не видите?

На "Австралии" я также вижу "юнион джек", и на гос. флаге и на морском. Но Австралия это вообще не совсем обычная страна.

И военно - морской флаг Польши это "флаг Польши", вы его не узнаёте?

Про наш гюйс я ничего не писал, но если угодно, то вот, возвращаясь на своё судно из портового кабака "в весёлом расположении духа" британский матрос вполне может принять российский военный корабль за свой! 

Так ведь?

 

 

[Barkil]

В 30.05.2019 в 21:46:13 пользователь Plavaet сказал:

А я вот вижу на флаге "сынов туманного Альбиона" британский флаг! Вы его не видите?

На "Австралии" я также вижу "юнион джек", и на гос. флаге и на морском. Но Австралия это вообще не совсем обычная страна.

И военно - морской флаг Польши это "флаг Польши", вы его не узнаёте?

Про наш гюйс я ничего не писал, но если угодно, то вот, возвращаясь на своё судно из портового кабака "в весёлом расположении духа" британский матрос вполне может принять российский военный корабль за свой! 

Так ведь?

 

 

И что? По сути, военно-морской флаг не повторяет гос флаг - да, мб он присутствует, но только как элемент флага.

 

И то, что у Австралии есть те же звезды и пр сути не меняет  - гос флаг имеет синий фон, военно-морской - белый.

 

И у Польши тоже все иначе:

1) другая форма

2) имеется герб

 

Факт такой - флаги ВМС и страны могут отличаться друг от друга, и это не только в ВМФ РФ. Кардинально или нет - это уже придирки.

 

И вот хорошо тогда - вот Вьетнам

ВМС

Скрытый текст

Страна

Скрытый текст

 

Или Бельгая

Скрытый текст

Для особо неверующих - пруф

Скрытый текст

А вот флаг страны

Скрытый текст

Они отличаются друг от друга - да или нет?

[Plavaet]

Сегодня в 06:19:33 пользователь Barkil сказал:

И что? По сути, военно-морской флаг не повторяет гос флаг - да, мб он присутствует, но только как элемент флага.

 

И то, что у Австралии есть те же звезды и пр сути не меняет  - гос флаг имеет синий фон, военно-морской - белый.

Хорошо что вы увидели "гос.флаги" на этих морских флагах, это говорит о том что вы непредвзяты и у вас есть зрение. 

Сегодня в 06:19:33 пользователь Barkil сказал:

И у Польши тоже все иначе:

1) другая форма

2) имеется герб

 

Факт такой - флаги ВМС и страны могут отличаться друг от друга, и это не только в ВМФ РФ. Кардинально или нет - это уже придирки.

По моему придирки - это искать различия в польских флагах, идентификация которых вряд ли вызовет затруднение даже у дошкольников. 

[Barkil]

Сегодня в 22:04:43 пользователь Plavaet сказал:

Хорошо что вы увидели "гос.флаги" на этих морских флагах, это говорит о том что вы непредвзяты и у вас есть зрение. 

Естественно, ибо часть статей про ВМС создавал лично я. Плюс есть поиковики . Посему я знаю, тему. Меньше, чем уважаемый @runSIG, но, хотя бы, понимаю.

 

Но это не отменяет факта, что 

1) все равно по факту флаг ВМС отличается от гос флага

2) есть, кроме ВМФ РФ, ВМС также с флагами, которые вообще не имеют в себе гос флага

[Plavaet]

Сегодня в 06:19:33 пользователь Barkil сказал:

И вот хорошо тогда - вот Вьетнам

ВМС

  Показать содержимое

Страна

  Показать содержимое

 

Про Вьетнам просто: это страна которая "срисовала флаги" у СССР, немного изменив их конечно. 

[Barkil]

Сегодня в 22:12:14 пользователь Plavaet сказал:

Про Вьетнам просто: это страна которая "срисовала флаги" у СССР, немного изменив их конечно. 

Не надо отрицать очевидное - у них флаг ВМС отличается от гос флага.

 

Как и бельгийцы - пусть у них в андреевском кресте и используются цвета нац флага.

 

За сим разговор закончил.

[Plavaet]

Сегодня в 22:09:53 пользователь Barkil сказал:

 

2) есть, кроме ВМФ РФ, ВМС также с флагами, которые вообще не имеют в себе гос флага

Наверное есть, с этим я спорить не буду.

Сегодня в 22:15:12 пользователь Barkil сказал:

За сим разговор закончил.

Ладно, если у вас всё. Не понял правда в чём вам удалось "поколебать" эту тему. Ответ на вопросы лежит в истории а не в случайностях и традициях как здесь писали многие.

[aucMAH]

Сегодня в 05:15:16 пользователь Plavaet сказал:

Ответ на вопросы лежит в истории а не в случайностях и традициях как здесь писали многие.

Ух ты... Нахватал, смотрю, минусов со своими вопросами. Поправил в положительную сторону.

 

Появилась возможность писать. Чем и воспользуюсь.

 

Причина в отличии военно-морского от государственного банальна и проста - чтоб отличить военный корабль от коммерческого судна. 

Мысли немного ещё смутно стучат друг об друга - поэтому будут коротки исторические факты (думаю они помогут понять причину отличия военно-морского флага от торгового флага).

 

В Древнем Риме легионы использовали вексиллум пурпурного цвета, а на кораблях вексиллумы (вексиллум навале) были синего цвета. Купеческие торговые суда Рима несли несколько изменённые вексиллумы навале. Это вроде бы ещё и не флаги (а знамёна), но начало традиции было положено.

 

С 12 века внешний вид флагов на кораблях стали приводить к определённому единообразию - каждое государство стало поднимать на кораблях флаги единого вида. 

Тут сразу интересный момент - морской флаг появился раньше государственного. Т.е. вплоть до 18 века государственную принадлежность корабля определяли по морскому флагу, так как государственных флагов в то время не существовало даже как понятие.

 

Военные корабли могли нести флаг правителя, флаг ордена, т.е. "фактического" хозяина корабля. Торговые корабли несли флаги городов, которые снарядили этот корабль. По этому моменту такой случай - император Священной Римской империи Фридрих II Гогенштауффен в 1228-1229гг был организатором Шестого крестового похода, так его корабли, которые катали между Палестиной и Сицилией несли жёлтые императорские флаги, но без нашитого чёрного орла (как должно было быть), так как его вассалы (фактические хозяева судов) бы не позволили этого ему сделать. 

 

Понятие государственный флаг родилось в странах, где правление было парламентского типа. Да и то там (США, Голландия, Франция) сначала появились морские флаги, а затем государственные. (Французская республика в пример -  национальный флаг утвердили в 1794 году, а до этого он уже был флагом военно-морского флота).

А так, вообще, государственные флаги стали общепринятым явлением лишь к середине 19 века.

 

Про разделение морских флагов на военные и коммерческие. Военные флаги, как правило, являлись королевскими/императорскими флагами и использование их на купеческих флагах строжайше запрещалось. Пример находчивости французских купцов по данному вопросу - на своём торговом флаге синего цвета они старались  рисовать белую перекладину на белом кресте столь широкую, что издалека флаг невозможно было отличить от военного белого. 

 

Надеюсь стало немного понятнее? Или надо прям конкретно по русским флагам задвинуть?

[Barkil]

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

Ух ты... Нахватал, смотрю, минусов со своими вопросами. Поправил в положительную сторону.

 

Появилась возможность писать. Чем и воспользуюсь.

 

....

Про разделение морских флагов на военные и коммерческие. Военные флаги, как правило, являлись королевскими/императорскими флагами и использование их на купеческих флагах строжайше запрещалось. Пример находчивости французских купцов по данному вопросу - на своём торговом флаге синего цвета они старались  рисовать белую перекладину на белом кресте столь широкую, что издалека флаг невозможно было отличить от военного белого. 

 

Надеюсь стало немного понятнее? Или надо прям конкретно по русским флагам задвинуть?

Спасибо, все верно!

 

Хотя вот все равно сейчас у части ВМС флаги совпадают с государственными...

 

Причем я тоже могу присоединится к обсуждению.

 

Вообще, многие ВМС при создании флагов делали так:

1) брали другую форму - чтобы не был прямоугольным

2) лентяи просто меняли фон ;)

3) меняли центральное пространство - но таки в углу размещали гос флаг

4) брали за основу гос флаг - но помещали туда что-нибудь: например, какой-нибудь герб

 

А что писал ТС?

Цитата

В общем обратите внимание на то, что на судах государственные флаги стран. СССР и Россия отличаются от общего "тренда" и имеют на военных судах особые флаги.

По поводу первого ему уже писали, что у части стран флаги ВМС не являются гос флагами.

 

Второе - не только флаги ВМФ СССР и РФ могут не совпадать с государственными. Но ему подавай прямо вот радикально отличающиеся флаги ;). Даже вьетнамский флаг его не удовлетворил :(.

 

[Sergbob]

Сегодня в 09:45:35 пользователь Barkil сказал:

Второе - не только флаги ВМФ СССР и РФ могут не совпадать с государственными. Но ему подавай прямо вот радикально отличающиеся флаги ;). Даже вьетнамский флаг его не удовлетворил :(.

 

Причем ТС не стал заморачиваться историей военно-морской геральдики, а сразу перешел к теории заговора 

[Plavaet]

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

Ух ты... Нахватал, смотрю, минусов со своими вопросами. Поправил в положительную сторону.

 

Появилась возможность писать. Чем и воспользуюсь.

Большое спасибо! 

 

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

Причина в отличии военно-морского от государственного банальна и проста - чтоб отличить военный корабль от коммерческого судна. 

Может быть и проста причина, да вот многие страны не пожелали отличать свои корабли, снимая с них свои флаги и ставя другие.

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

В Древнем Риме легионы использовали вексиллум пурпурного цвета, а на кораблях вексиллумы (вексиллум навале) были синего цвета. Купеческие торговые суда Рима несли несколько изменённые вексиллумы навале. Это вроде бы ещё и не флаги (а знамёна), но начало традиции было положено.

 

С 12 века внешний вид флагов на кораблях стали приводить к определённому единообразию - каждое государство стало поднимать на кораблях флаги единого вида. 

Тут сразу интересный момент - морской флаг появился раньше государственного. Т.е. вплоть до 18 века государственную принадлежность корабля определяли по морскому флагу, так как государственных флагов в то время не существовало даже как понятие.

Моя тема не настолько глубока, чтобы залезать "в древний рим и древнюю грецию" и разбирать что там висело на лодках вместо флага. В эти времена трирем и прочих триер, в существовании которых сейчас сомневаются многие исследователи, действительно могло быть всё проще и по другому. Выстругали себе древние мужики трирему, вооружились копьями, повесили на мачту красивые трусы своего капитана вместо флага и поплыли... Может быть как-то так, не знаю.

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

Военные корабли могли нести флаг правителя, флаг ордена, т.е. "фактического" хозяина корабля.

Вот фраза, которую я с удовольствием бы вставил в "шапку" темы с вашего позволения!

Сегодня в 09:03:18 пользователь runSIG сказал:

Надеюсь стало немного понятнее? Или надо прям конкретно по русским флагам задвинуть?

Стало немного понятнее, спасибо. "Прям конкретно по русским флагам задвинуть" хорошо бы. Потому что тут вырисовывается что ""фактический" хозяин" корабля это Андрей Первозванный. Ну или орден.