Япония против США

[vodnik]

В 05.09.2019 в 23:56:26 пользователь AlexanderKruger сказал:

Ага, ещё броненосец "Мэн" вспомните и "Императрицу Марию". Тротил рулит. Ошибки и исключения только подтверждают правило.

и что из этого исключение из правила "туман войны" остаётся "туманом войны" хоть бы и со спутниковой разведкой..?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 00:35:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что опять-таки - палубной авиацией потоплены всего 2 линкора. В 44 и 45 годах.

Перл-Харбор и Таранто не считаются? Бой у Куантана тоже? Да, там была базовая авиация, но смысл в том, что ЛК ничего не может сделать против авиации по определению, а АВ не более, чем плавучий аэродром.

А знаете, почему за всю войну не было ни одной попытки разрубить шашкой танковую броню? Да потому, что таких психов просто в природе не существует. Точно так же никто сознательно не отправлял неприкрытый авиацией линейный флот в зону действия, без разницы, базовой или палубной авиации.

Сегодня в 00:35:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А они пытались? Да, еще как.

ЛК или другие неАВ атаковали только если не удавалось обнаружить авианосцы. При обнаружении АВ абсолютный приоритет был у атаки по ним. Классика - Мидуэй. Абсолютно то же самое можно сказать и про любое другое сражение. Интересно, а как Вы объясните такое настойчивое предпочтение в качестве целей авианосцев? Я так подозреваю, что это, как раз, первоочередное устранение конкурентов в борьбе за господство на море.

 

Сегодня в 01:11:53 пользователь vodnik сказал:

и что из этого исключение из правила "туман войны" остаётся "туманом войны" хоть бы и со спутниковой разведкой..?

Это, вообще, к чему?

[vodnik]

Сегодня в 01:16:40 пользователь AlexanderKruger сказал:

Это, вообще, к чему?

к тому, что никакие "сотни км дальности" не гарантируют от внезапного "грандфлита" в паре десятков км

 

не говоря уже про "баланс меч-щит" - к началу войны авиация скакнула вперёд, ближе к концу войны подтянулось ПВО, потом вообще качественный скачок с управляемым оружием...

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 01:27:41 пользователь vodnik сказал:

к тому, что никакие "сотни км дальности" не гарантируют от внезапного "грандфлита" в паре десятков км

Полной гарантии, конечно, нет. Но вот вероятность того, что авиация сможет обнаружить сей "грандфлит", всё-таки, в сотнях, а не десятках километров, всё же настолько больше, что никто в здравом уме просто не будет серьёзно рассчитывать на внезапную атаку авианосного соединения линейным флотом.

[vodnik]

Сегодня в 01:34:24 пользователь AlexanderKruger сказал:

что никто в здравом уме просто не будет серьёзно рассчитывать на внезапную атаку авианосного соединения линейным флотом.

тем не менее - япы рассчитывали, а амеры - повелись...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:16:40 пользователь AlexanderKruger сказал:

Перл-Харбор и Таранто не считаются?

Это в базе. "Катапульта" была до и показала, что ЛК неплохо топят ЛК в базе. А если учесть, что подготовленные экипажи не менее важны, чем железо, то и лучше. Куантан? Ну может быть. Но при чем здесь палубники? 50 торпедоносцев - это знаете ли  "ван страйк деск" четырех тяжелых авианосцев. Но были же и "учения на Везере", и они тоже показали, что авианосец ничего не может сделать линкорам по определению... А "С. Дакота" в октябре 42-го подтвердила.

Сегодня в 01:16:40 пользователь AlexanderKruger сказал:

Интересно, а как Вы объясните такое настойчивое предпочтение в качестве целей авианосцев? Я так подозреваю, что это, как раз, первоочередное устранение конкурентов в борьбе за господство на море.

 

Спросите у Хиппера, зачем он стрелял по крейсерам Битти, а не продолжал искать линейные силы под огнем. Просто потому, что это первоочередная угроза, которая прямо сейчас.

Сегодня в 01:34:24 пользователь AlexanderKruger сказал:

Полной гарантии, конечно, нет. Но вот вероятность того, что авиация сможет обнаружить сей "грандфлит", всё-таки, в сотнях, а не десятках километров, всё же настолько больше, что никто в здравом уме просто не будет серьёзно рассчитывать на внезапную атаку авианосного соединения линейным флотом.

Коллега, не забывайте все же, что Тихий океан - это конечно самый большой, и наиболее такскать "мясной" по силам и фрагам, но один из многих театр. Со своим специфическим масштабом, условиями видимости, климатом. И со специфическими операциями. Вы уверены, что при проводке полярного конвоя всегда вам дадут тягать с собой четыре авианосные TG с пятнадцатью быстроходными авианосцами? И есть полная уверенность, что пусть даже и "Эссекс", но в количестве одного-двух, сумеет полярной ночью обнаружить и потопить "Тирпиц", прежде чем он вцепится в конвой? А если "Тирпиц" будет не один, а с "Шарнхорстом", в двух группах?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 01:36:43 пользователь vodnik сказал:

тем не менее - япы рассчитывали, а амеры - повелись

Ну, японцы придумали сверххитроумную операцию, причём, с гарантированными огромными потерями, которые они и получили. И чего добились? Цель была сорвать десантную операцию, а не определить опытным путём, какое расстояние может пролететь снаряд из 18-дюймовки и может ли он при этом ещё куда-то попасть, например, в авианосец... хотя, это и не точно(:

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:17:47 пользователь AlexanderKruger сказал:

Ну, японцы придумали сверххитроумную операцию, причём, с гарантированными огромными потерями, которые они и получили. И чего добились? Цель была сорвать десантную операцию, а не определить опытным путём, какое расстояние может пролететь снаряд из 18-дюймовки и может ли он при этом ещё куда-то попасть, например, в авианосец... хотя, это и не точно(:

Тут надо на другое смотреть. За неск. месяцев до этого произошло другое сражение, у Марианских островов. Задействованные силы были близки, но надводные корабли в бой не вступали. Результат? Два АВ потоплены ПЛ, один АВ потопила палубная авиация. Все. Американцы задействовали 15 АВ, японцы 9. Результативность... не очень. Сравним с Филлипинами, где надводные корабли вели бой. Вывод?

Я понимаю, у всех перед глазами стоит сверхэффективность Мидуэя, но ведь это тоже флюктуация. Американцы чудом избежали оверкилла, поражение сразу трех АВ в одной атаке было в общем-то случайностью. Японцы, задействовав весь флот, за несколько дней сумели атаковать один-единственный корабль - "Йорктаун". А случись такое и с амами?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 01:38:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

авианосец ничего не может сделать линкорам по определению... А "С. Дакота" в октябре 42-го подтвердила.

Подтвердила что? Что её ПВО совершенно недостаточно для использования в качестве прикрытия АВ. В итоге Энтерпрайз был повреждён и американцы начали драпать. Да, именно драпать, а то как то не совсем вяжется, например, "отход на заранее подготовленные позиции" с ЛК, врезающимся в свой эсминец (да, да, именно доблестная "С. Дакота" протаранила "Мэхен").

Сегодня в 01:38:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы уверены, что при проводке полярного конвоя всегда вам дадут тягать с собой четыре авианосные TG с пятнадцатью быстроходными авианосцами? И есть полная уверенность, что пусть даже и "Эссекс", но в количестве одного-двух, сумеет полярной ночью обнаружить и потопить "Тирпиц", прежде чем он вцепится в конвой? А если "Тирпиц" будет не один, а с "Шарнхорстом", в двух группах?

Ну, чтобы ЛК "вцепиться" в конвой в условиях полярной ночи, то его тоже надо ещё, для начала, обнаружить... а потом ещё рискнуть получить торпеды от ПЛ или ЭМ конвоя. ЛК со своей дальнобойной артиллерией и габаритами для ночных действий тоже не очень то годятся, поскольку почти все преимущества перед лёгкими силами теряют, а все их недостатки усугубляются. Но, в любом случае, это специфические условия специфического ТВД, непригодного ни для ЛК ни для АВ, так что тут даже и сравнивать то нечего.

Сегодня в 02:26:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я понимаю, у всех перед глазами стоит сверхэффективность Мидуэя, но ведь это тоже флюктуация. Американцы чудом избежали оверкилла, поражение сразу трех АВ в одной атаке было в общем-то случайностью. Японцы, задействовав весь флот, за несколько дней сумели атаковать один-единственный корабль - "Йорктаун". А случись такое и с амами?

Тем не менее, именно разгром японского авианосного соединения при Мидуэе переломило ход войны на Тихом океане в пользу США.

Сегодня в 02:26:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тут надо на другое смотреть. За неск. месяцев до этого произошло другое сражение, у Марианских островов. Задействованные силы были близки, но надводные корабли в бой не вступали. Результат? Два АВ потоплены ПЛ, один АВ потопила палубная авиация. Все. Американцы задействовали 15 АВ, японцы 9. Результативность... не очень. Сравним с Филлипинами, где надводные корабли вели бой. Вывод?

Вывод  такой - самым эффективным ПВО флота являются истребители, что они и доказали в упомянутом сражении.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:41:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

В итоге Энтерпрайз был повреждён и американцы начали драпать. Да, именно драпать, а то как то не совсем вяжется, например, "отход на заранее подготовленные позиции" с ЛК, врезающимся в свой эсминец (да, да, именно доблестная "С. Дакота" протаранила "Мэхен").

Ну скажем так - отход начался позже. А таран эсминца связан с принятой тогда в USN методикой уклонения, когда большие парни маневрируют, как им нужно, а пыль земли старается не попасть под форштевень. Тем не менее, на счету "Дакоты" примерно 8 самолетов в одной атаке и одно бомбовое попадание в нее. Кстати, в бою у Санта-Крус японцы потеряли больше летного состава, чем при Мидуэе, не в последнюю очередь - от зенитного огня.

Сегодня в 02:41:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

ЛК со своей дальнобойной артиллерией и габаритами для ночных действий тоже не очень то годятся, поскольку почти все преимущества перед лёгкими силами теряют, а все их недостатки усугубляются. Но, в любом случае, это специфические условия специфического ТВД, непригодного ни для ЛК ни для АВ, так что тут даже и сравнивать то нечего.

Серьезно? Нет, серьезно? Уж кому в штормовой зимней Арктике нечего делать, так это легким силам.

Скрытый текст

 

Сегодня в 02:41:59 пользователь AlexanderKruger сказал:

Тем не менее, именно разгром японского авианосного соединения при Мидуэе переломило ход войны на Тихом океане в пользу США.

Тем не менее, есть мнение (которое я конечно же никому не навязываю), что ход войны переломил "Вашингтон" в ночь 14-15 ноября 1942 года))

Скрытый текст

Скажем так, если Мидуэй можно образно сравнить с Московской битвой, то потопление "Кирисимы" - это провал "Зимней грозы"

 

[avm74BC]

В 05.09.2019 в 21:30:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вообще кто-то думал? Мне тут встретилось мнение, что авианосец занял тактическую нишу линейного крейсера. Оно мне показалось близким к истине)) А если посмотреть на ПМВ - боев с участием ЛнКр тоже было больше, чем чистых боев ЛК, но ЛнКр главной силой никто не называл.

Ютланд чётко показал, что ниша ЛКр - точно не линейный бой) Если с себе подобными и слабейшими они ещё плохо или хорошо справлялись, то при появлении нормальных ЛК оставалось только тушить свет и сливать воду) Концепция ЛКр оказалась мертворождённой, поэтому они быстро и сошли со сцены.

А АВ ничью нишу не занял, он создал новую)

Сегодня в 03:04:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тем не менее, есть мнение (которое я конечно же никому не навязываю), что ход войны переломил "Вашингтон" в ночь 14-15 ноября 1942 года))

По факту на Тихом океане никто ничего не переламывал) Просто вторая сторона начала всерьёз воевать позже)

 

Ради интереса, представим себе ситуацию - в пятницу, 13-го американцы терпят сокрушительное поражение, японцы докатываются до взлётки и перекапывают её до состояния нестояния. И чего?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 07:05:15 пользователь avm74BC сказал:

Ради интереса, представим себе ситуацию - в пятницу, 13-го американцы терпят сокрушительное поражение, японцы докатываются до взлётки и перекапывают её до состояния нестояния. И чего?

Куда уж сокрушительнее. Разве что то же самое, но не теряя "Хиэй". Тогда вечером 14 у них будет два линкора, а американцы либо не решаются продолжать бой и не послают "СД" и "Вашингтон" в Слот, либо придется им потерпеть еще одно поражение, иначе никакого перелома не выйдет. Но допустим. Кондо открывает огонь до захода Луны и не начинает разворот, эсминцы и крейсера попадают торпедами, у американцев потоплены и повреждены два линкора. Японцам ничего не мешает доставлять подкрепления, не только "экспрессом", но и транспортами, их крейсера и линкоры обстреливают американские позиции днем. Американцы ночью эсминцами эвакуируют плацдарм, оргвыводы скорее всего не наступают, но осадочек остается. Далее - японцы убеждаются, что американцев можно бить и не берут оперативную паузу на 43-й год, активно противодействуя американским высадкам, в том числе артиллерийскими кораблями. Американские авианосцы, вместо спокойной отработки системы наведения истребителей в рейдах предстоит сражение с японскими авианосцами, менее, чем в реале потрепанными авиагруппами. Которое может завершиться боем линкоров (почему бы не использовать удачный шаблон? - думает при этом японское командование). А у американцев и "Эссексов" еще поменьше и не все "Айовы" еще в строю. С вероятностью 99% они все равно победят, но для этого понадобится еще "Курская битва" (в дополнение к Москве-Мидуэю и Сталинграду-Гуадалканалу). С серьезными потерями. Т.е. психологический слом японского командования и сдача ими инициативы произойдет годом позже, не в 42, а 43 году. Это конечно так, вариант, причем оптимистичный для японцев. Но это то, что могло бы быть, если бы не победа американцев в ночь с 14 на 15 ноября.

[avm74BC]

Сегодня в 08:25:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Куда уж сокрушительнее. 

Т.е. японцы в ноябре таки берут Гуадалканал штурмом)

Теперь открываем глобус и смотрим - а чего это им даёт? А ничего толкового. Гуадалканал можно использовать только как базу разведывательной авиации, чтобы светить транспортники из ПХ в Австралию, при чём, если им вздумается в голову взять южнее, то уже и не засветишь. В качестве базы подлодок сильно не используешь - он в радиусе действия бомберов как с Эспириту-Санту, так и с бухты Милн. Чего-то там ещё захватывать впереди тупо не чем.

Американцы же обосновались в бухте Милн, отогнали японцев от Порта-Морсби и готовятся к атаке на Буну-Гону. Очевидно, что после поражения на Гуадалканале американцы нажмут на Новую Гвинею, где можно так же прыгать от пальмы к пальме, но под более мощным прикрытием береговой авиации. Т.е. японцы вместо того, чтобы геморроиться на двух направлениях более-менее равномерно будут геморроиться на одном очень сильно, а на втором - не очень. С точки зрения ВМФ не изменится ни-че-го.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:46:12 пользователь avm74BC сказал:

С точки зрения ВМФ не изменится ни-че-го.

*пожимая плечами* Воюют не корабли, а люди. Не знаю, звучала ли конкретно фраза "японец нынче пошел не тот", но что-то похожее сказали в ноябре многие, от Вандергрифта до Рузвельта. А с точки зрения японцев (в случае победы в ноябре) - почему бы не бросить линкоры в бой и на Новой Гвинее? 
ЗЫ Мы ж тут не говорим о выигрыше Японией войны. Мы говорим о том, что осознанная сторонами точка поворота сдвинется вправо.

[avm74BC]

Сегодня в 08:58:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

*пожимая плечами* Воюют не корабли, а люди. Не знаю, звучала ли конкретно фраза "японец нынче пошел не тот", но что-то похожее сказали в ноябре многие, от Вандергрифта до Рузвельта. А с точки зрения японцев (в случае победы в ноябре) - почему бы не бросить линкоры в бой и на Новой Гвинее? 

Для людей которые видели ПХ, потерю Филиппин, Индонезии и т.п. потеря какого-то Гуадалканала явно не станет потрясением. Обидно, досадно, но не более того.

А чего там дадут линкоры? Большее количество трупов? Американская авиация в районе Новой Гвинеи и так делает что хочет (см. Гуденаф или море Бисмарка), теперь её станет ещё больше. Лучше потопить линкоры где-нибудь на Труке в качестве волнолома - и то пользы больше)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:21:13 пользователь avm74BC сказал:

Для людей которые видели ПХ, потерю Филиппин, Индонезии и т.п. потеря какого-то Гуадалканала явно не станет потрясением. Обидно, досадно, но не более того.

Не совсем. Там можно было говорить "Мы не готовы", "Вероломное нападение" и т.д. А тут дали бой, использовали все имеющиеся силы и проиграли. Как думаете, если Гуадалканал такое за... эээ... попье, то почему о сражениях за него столько написано и сказано? Вот проиграла бы РККА Сталинград, уже после окружения и первых победных фанфар- допустим немцы бы деблокировали 6А, разгромили противостоящую группировку и взяли город. Сказалось бы или нет? После потери Киева, Минска? На окончательном итоге - вряд ли. На сроках и жертвах для победы - наверняка.
 

 

Сегодня в 09:21:13 пользователь avm74BC сказал:

А чего там дадут линкоры? Большее количество трупов? Американская авиация в районе Новой Гвинеи и так делает что хочет (см. Гуденаф или море Бисмарка), теперь её станет ещё больше. Лучше потопить линкоры где-нибудь на Труке в качестве волнолома - и то пользы больше)

Напрмер что? Топит шаланды и эсминцы времен ПМВ? Линкор и  авиация в 1943 - это совсем не линкор и авиация в 1945. И психологический момент (см. выше). Если не паника, то нервозность и неуверенность. Как бы "Гвинейские экспрессы" не начали гонять американцы.

[avm74BC]

Сегодня в 09:33:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не совсем. Там можно было говорить "Мы не готовы", "Вероломное нападение" и т.д. А тут дали бой, использовали все имеющиеся силы и проиграли. Как думаете, если Гуадалканал такое за... эээ... попье, то почему о сражениях за него столько написано и сказано?

Так это единственная толковая кампания ВМФ США в этот период. Ещё и выигранная)

Сегодня в 09:33:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот проиграла бы РККА Сталинград, уже после окружения и первых победных фанфар- допустим немцы бы деблокировали 6А, разгромили противостоящую группировку и взяли город. Сказалось бы или нет? После потери Киева, Минска?

Сталиград у американцев - это Панамский канал. Гуадалканал у нас - это какой-нибудь Холм) Как-то так.

Сегодня в 09:33:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Напрмер что? Топит шаланды и эсминцы времен ПМВ? Линкор и  авиация в 1943 - это совсем не линкор и авиация в 1945.

Что приплывает - то и топит. После моря Бисмарка у японцев и шаланды направлять отпало желание.

Сегодня в 09:33:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И психологический момент (см. выше). Если не паника, то нервозность и неуверенность.

Да не будет тут никакого слома. Он мог бы быть при Мидуэе - и то вряд ли. Не в психологии американцев ломаться) Почитайте про Гражданскую войну - их там три года Ли унижал, и ничего, подписал капитуляцию.

Сегодня в 09:33:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как бы "Гвинейские экспрессы" не начали гонять американцы.

Нет никаких предпосылок. Полное господство в воздухе, любой чих - и тут же американцы с платком и клизмой) От Рабаула до бухты Милн - 700 км (до Гуадалканала - за 1000), соответственно, тут просматривается всё, что плавает.

[Cpt_Pollution]

Может все это и так. А может и нет. Я признаться с трудом себе представляю, как базовая авиация (да и палубная тоже) обр. 43 года собирает и координирует согласованный удар 150 самолетов по дивизии линкоров. Под зонтиком самолетов с 5 авианосцев (Сёкаку, Дзуйкаку, Хийё, Дзуньё, Дзуйхо). А хоть бы и одного авианосца. И, ладно, примем за образец Куантан. 50 торпедоносцев и столько же бомберов.

[avm74BC]

Сегодня в 10:05:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Может все это и так. А может и нет. Я признаться с трудом себе представляю, как базовая авиация (да и палубная тоже) обр. 43 года собирает и координирует согласованный удар 150 самолетов по дивизии линкоров. Под зонтиком самолетов с 5 авианосцев (Сёкаку, Дзуйкаку, Хийё, Дзуньё, Дзуйхо). А хоть бы и одного авианосца. И, ладно, примем за образец Куантан. 50 торпедоносцев и столько же бомберов.

Битва в море Бисмарка как пример. Зонтик в апреле 1943 года как-то не блестнул против базовой авиации.

А, кстати, какой смысл гонять к Новой Гвинее линкоры? Там островок поболее, весь не прострелишь, австралийцев после Кокоды джунглями не напугаешь. Будешь каждый конвой так сопровождать - так нефть в Рабауле кончится уже после первого конвоя)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:24:41 пользователь avm74BC сказал:

А, кстати, какой смысл гонять к Новой Гвинее линкоры? Там островок поболее, весь не прострелишь, австралийцев после Кокоды джунглями не напугаешь. Будешь каждый конвой так сопровождать - так нефть в Рабауле кончится уже после первого конвоя)

Да, пожалуй, все так. Однако толку с той Новой Гвинеи? А вот кампанию на Соломоновых островах японцы могли бы попытаться выиграть. Короче, о чем мы спорим? Что Гуадалканал и конкретно - сражение с 13 по 15 ноября ничего не решили? Так это не со мной, а с американскими историками и президентом нужно спорить.