Япония против США

[avm74BC]

Для продолжения разговора, развернувшегося вот в этой теме -

Собственно, предлагается обсудить следующие вопросы:

Была ли за Японию какая-либо позитивная стратегия в начавшейся войне?

Было ли нападение на ПХ хорошим ходом?

•  

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 08:13:25 пользователь Histav сказал:

Боевые средства должны не просто себя проявлять, а решать поставленную задачу.

Какую задачу решил "Тирпиц"?

Если исходить из Вашей логики, то только ДВА линкора в ВМВ смогли решить возложенные на них задачи: "Бисмарк" и "Вашингтон", остальные просто были бесполезной тратой денег. 

 

Сегодня в 08:13:25 пользователь Histav сказал:

А как ещё можно выиграть комбинированное (воздушно-морское и одновременно наземное!) сражение, если перед японцами стоит задача выбить противника с этого острова?

Вот я у Вас и спрашиваю... :)

Предложите план "за японцев" - только без послезнания.

 

Сегодня в 08:13:25 пользователь Histav сказал:

Надо было придумывать план использования их в районе Гуадалканала. 

Наверное, если было так легко, японцы бы придумали.

 

Сегодня в 08:13:25 пользователь Histav сказал:

На что американцы японцам не оставили времени?

А Вы погуглите что сделали США, Великобритания и Голландия 26 июля 1941 года...

 

Сегодня в 08:13:25 пользователь Histav сказал:

Это когда? Летом -осенью 42-го?!.. Не рассказывайте сказки. Там не было таких сил в ТО время.

Почитайте как "развлекалась" американская авиация в Слоте 13-14 ноября...

[Histav]

Сегодня в 08:47:36 пользователь avm74BC сказал:

Для этого японцам нужно как-то узнать, что Гуадалканал - это решающее сражение) А не возня за один малозначительный аэродром в самой *** мира. 

Так у японцев так получалось, что все сражения не решающие. И удар по Перл-Харбору, и Коралловое море, и Мидуэй, и Гуадалканал...

Хотя, к ноябрю 1942 года по задействованным американцами силам можно было понять, что вопрос решается во многом именно там.

Сегодня в 10:38:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Собственно, эта авиация на Гендерсоне и базировалась, из-за чего весь сыр-бор и завязался.

Численность авиации на Гендерсоне нарастала не сказать что очень быстро.

Цитата

Другой вопрос, много ли на нем осталось исправных самолетов, после прошедших обстрелов с крейсеров и линкоров.

А это самый сложный вопрос. Особенно с учётом того, что американцы могли перебрасывать туда самолёты разными способами.

Цитата

План был. Если бы кроме "Кирисимы" там был еще и "Ямато" - могло пойти иначе. Но они не решились использовать главные силы флота (невосполнимый ресурс) в периферийном сражении. Как правильно замечено выше - для этого надо знать, что сражение решающее.

Спустя несколько месяцев после его начала?

А где ещё в это время крупные силы американского ВМФ действовали на Тихом океане?

Цитата

Нефть кончалась из-за американского эмбарго, решение нужно было принимать немедленно.

Нефть не кончалась. Да, её было немного. Но её добывали в самой Японии, получали из СССР и начинали добывать в оккупированном Китае.

Нужно было сохранять спокойствие.

Сегодня в 12:58:44 пользователь avm74BC сказал:

Проблема для японцев была ещё в том, что американцы при наличии авика могли перебрасывать на Гуадалканал новые самолёты. Или использовать его в качестве аэродрома подскока/возврата для того же авика. Т.е. мало поломать самолёты на аэродроме - нужно ещё и сам аэродром вывести из строя.

Надо было не просто вывести аэродром из строя, а именно захватить и разместить на нём свою сильную авиагруппу.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:39:03 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если исходить из Вашей логики, то только ДВА линкора в ВМВ смогли решить возложенные на них задачи: "Бисмарк" и "Вашингтон", остальные просто были бесполезной тратой денег. 

Еще же "ДоУ", "КГ5", "Родней")))

 

Сегодня в 23:15:51 пользователь Histav сказал:

Нужно было сохранять спокойствие.

Это бы ничего не изменило. США твердо нацелились ликвидировать экономического и политического конкурента на ТО и уступки бы только ухудшили стартовые условия. Те самые запасы нефти, которых должно было хватить до захвата месторождений на Юге. Хотя интересный вопрос, что бы было, объяви Япония войну только Нидерландам.

 

Сегодня в 23:15:51 пользователь Histav сказал:

Так у японцев так получалось, что все сражения не решающие. И удар по Перл-Харбору, и Коралловое море, и Мидуэй, и Гуадалканал...

Хотя, к ноябрю 1942 года по задействованным американцами силам можно было понять, что вопрос решается во многом именно там.

Ну так снова - это ошибки командования и к полезности/бесполезности самих кораблей отношение они имеют косвенное.

[Histav]

В 02.09.2019 в 18:39:03 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если исходить из Вашей логики, то только ДВА линкора в ВМВ смогли решить возложенные на них задачи: "Бисмарк" и "Вашингтон", остальные просто были бесполезной тратой денег. 

Давайте вы ответите на конкретный мой вопрос: какую задачу решил "Тирпиц"?

А дальше можно будет говорить об остальных линкорах. Может быть...

А то получается, что вы не хотите отвечать на мой вопрос, а я на ваши отвечаю.

Цитата

Вот я у Вас и спрашиваю... :)

Предложите план "за японцев" - только без послезнания.

А чего там непонятного?

Нужно обеспечить захват острова.

Ведь силы, которые туда периодически доставлялись, этого сделать не могли.

Это было видно после нескольких попыток, обеспеченных "токийскими экспрессами".

В японской ставке это знали? Знали!

Очевидно надо было проводить полноценную десантную операцию с обеспечением значительного превосходства в силах и средствах, с учётом того, что свои самолёты из Рабаула эффективно высадку поддержать не смогут.

Как это сделать?

Очевидно нужно сосредоточить превосходящие силы.

Цитата

Почитайте как "развлекалась" американская авиация в Слоте 13-14 ноября...

Это когда "Хиэй" топили?..

 

[anonym_4W3rVW8QLVVx]

В 01.09.2019 в 16:23:58 пользователь Histav сказал:

А может тогда надо было думать, прежде чем ввязываться в войну с двумя супердержавами (Великобритания и США), которые уже помогают региональной (СССР), которая в 38-м и 39-м уже накостыляла Империи Ямато?

А может у них выбора не было , кроме как сломить сша войной - после введения сша эмбарго на поставки нефти и каучука в японию в ответ на захват япами французкой части индокитая(вьетнам и камбоджа), вы не знали??!

[avm74BC]

Модератор уже тапок занёс, но таки отвечу)

В 02.09.2019 в 23:15:51 пользователь Histav сказал:

Так у японцев так получалось, что все сражения не решающие. И удар по Перл-Харбору, и Коралловое море, и Мидуэй, и Гуадалканал...

Хотя, к ноябрю 1942 года по задействованным американцами силам можно было понять, что вопрос решается во многом именно там.

Пёрл-Харбор реально был не решающий, и скорей всего ошибочный и вообще по замыслу и по исполнению.

Коралловое море - ну немного поважнее Гуадалканала, но тоже где-то далеко. И гнать фиг знает куда все ударные авианосцы японцы не стали.

По Мидуэю - японцы и так собрали силы достаточные для решения задачи. Но американцы оказались читерами... 

А отношение японцев к Гуадалканалу до поры до времени чётко характеризует параллельно протекавшая Новогвинейская кампания. Японцы в бухте Милн разово задействовали сил больше, чем у них было на Гуадалканале до октября. Потому что Новая Гнвинея - это непосредственная угроза Рабаулу, а Гуадалканал - это где-то там...

[Darth_Vederkin]

В 02.09.2019 в 23:15:51 пользователь Histav сказал:

Так у японцев так получалось, что все сражения не решающие. И удар по Перл-Харбору, и Коралловое море, и Мидуэй, и Гуадалканал...

К "не стратегическим" можно отнести только Коралловое море, которое получилось совершенно случайно...

 

В 02.09.2019 в 23:15:51 пользователь Histav сказал:

Нужно было сохранять спокойствие.

Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)

 

В 02.09.2019 в 23:29:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Еще же "ДоУ", "КГ5", "Родней")))

Там не было боёв скажем так 1 на 1... Имели место комплексные операции.

В 02.09.2019 в 23:33:54 пользователь Histav сказал:

Давайте вы ответите на конкретный мой вопрос: какую задачу решил "Тирпиц"?

Отвлечения вражеских сил и ресурсов с других ТВД...

 

В 02.09.2019 в 23:33:54 пользователь Histav сказал:

А дальше можно будет говорить об остальных линкорах. Может быть...

Может быть? :)

 

В 02.09.2019 в 23:33:54 пользователь Histav сказал:

Как это сделать?

Очевидно нужно сосредоточить превосходящие силы.

Наверное, если бы всё было так просто, то японцы так бы и поступили.

 

В 02.09.2019 в 23:33:54 пользователь Histav сказал:

Это когда "Хиэй" топили?.. Это была скорее демонстрация импотенции.

Нет...

Когда лётчики гоняли по Слоту крейсера Микавы и "экспресс" Танаки.

 

Сегодня в 06:53:53 пользователь avm74BC сказал:

Пёрл-Харбор реально был не решающий, и скорей всего ошибочный и вообще по замыслу и по исполнению.

Вопрос интересный...

Не факт, что результат сражения проведённого по предвоенным планам (при условии, что американцы будут действовать так, как предполагают японцы) был бы лучше, чем атака на ПХ.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:33:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не факт, что результат сражения проведённого по предвоенным планам (при условии, что американцы будут действовать так, как предполагают японцы) был бы лучше, чем атака на ПХ.

С одной стороны, американцы не планировали защищать Филиппины. С другой - японцы планировали разгромить американский флот в генеральном сражении и это наверное был их единственный шанс на быстрое и такскать спонтанное завершение войны. Гавайская же операция лишала американцев возможности  дать это самое генеральное сражение. Т.е. налицо противоречие в самой доктрине. Естественно, это не закончилось ничем хорошим для них.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:28:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. налицо противоречие в самой доктрине. Естественно, это не закончилось ничем хорошим для них.

Скорее отрицательный расклад для японцев в том что не удалось потопить (ну или надолго вывести из строя) американские АВ, как неявно планировалось.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:38:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Скорее отрицательный расклад для японцев в том что не удалось потопить (ну или надолго вывести из строя) американские АВ, как неявно планировалось.

Это уже следствие. Когда стратегия противоречит доктрине - все идет наперекосяк. Того в РЯВ сосредоточился на флоте противника и не отвлекал главные силы на что-то еще, оттого и смог конвертировать в результате довольно скромный начальный успех миноносцев в стратегическое преимущество и победу.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:50:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Того в РЯВ сосредоточился на флоте противника и не отвлекал главные силы на что-то еще, оттого и смог конвертировать в результате довольно скромный начальный успех миноносцев в стратегическое преимущество и победу.

Того было много проще: у него ТВД был мизерный...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:51:42 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Того было много проще: у него ТВД был мизерный...

Разумеется. Однако и техника с тех пор шагнула, особенно в плане разведки и связи. Сама же ситуация у него была схожа - ненамного уступающий флот противника, потенциально превращающийся в намного превосходящий. В ВМВ же японцы много внимания уделяли расширению оборонительного периметра, каким-то невнятным и необязательным десантам, но абсолютно недостаточно - собственно борьбе за инициативу. В результате американские рейды авианосцев сначала поставили японцев в положение реагирующей стороны, а там и Коралловое море и Мидуэй себя ждать не заставили.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:01:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В ВМВ же

Стратегию в ВМВ определили размеры ТВД: японцы банально не могли "замкнуться" в условном "внутреннем периметре", чтобы не иметь головную боль от постоянные рейдовых операций американских АВ, только уже по более значимым целям.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:16:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Стратегию в ВМВ определили размеры ТВД: японцы банально не могли "замкнуться" в условном "внутреннем периметре", чтобы не иметь головную боль от постоянные рейдовых операций американских АВ, только уже по более значимым целям.

Вот именно. А ПХ ко всему прочему не оставил американцам выбора - не имея сил для генерального сражения они задалбывали японцев набеговыми операциями. Вообще - позитивная стратегия за японцев - дело непростое. Во-первых - необходим полноценный подвижный тыл, по типу того, что было у TF38/58. Во вторых - захват Мидуэя идет номером первым, одновременно с Уэйком и вместо Гавайской операции. Затем атака Панамского канала,  с десантом и созданием передовой базы. Филлипины вообще пока в стороне, захват Явы, Суматры, и прочих Борнео обеспечивает "второй состав" вроде 8-го флота.

Смысл стратегии в том, что в оборонительном периметре должны замыкаться не японцы, а американцы. И американцы, а не японцы должны реагировать на действия противника. Реагировать и не успевать, реагировать и ошибаться.
И даже в таком варианте сомнительно, что выгорит.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:40:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во вторых - захват Мидуэя идет номером первым, одновременно с Уэйком и вместо Гавайской операции.

Тогда не вместо, а вместе...

Если вместо, то рубиться за Мидуэй придётся долго и упорно имея офигенной длины плечо снабжения.

Когда-то давно мы колхозом пытались обсчитать "мидуэйский экспресс" за Японию...

В общем "дас ист фантастиш"....

 

Сегодня в 20:40:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Затем атака Панамского канала,  с десантом и созданием передовой базы. Филлипины вообще пока в стороне, захват Явы, Суматры, и прочих Борнео обеспечивает "второй состав" вроде 8-го флота.

Выплюнь гриб...(с) <Cherep>

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:47:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если вместо, то рубиться за Мидуэй придётся долго и упорно имея офигенной длины плечо снабжения.

Я ж и говорю - полноценный мобильный тыл необходим. Танкеры, авиатранспорты, мастерские и т.д., вплоть до борделей. И суть именно в этом - япам нужно генеральное сражение с решительным результатом, а не умыкнуть из-под носа и сделать вид, что ничего не было. И даже в этом случае, не факт, что захват Мидуэя это сражение спровоцирует. А вот Панама - да, Панамский канал - это пожалуй единственный пункт, потерять который американцы позволить себе не могут .Важнее Гавайев.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:56:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот Панама - да, Панамский канал - это пожалуй единственный пункт, потерять который американцы позволить себе не могут .Важнее Гавайев.

Думается мне, 3/5 флоты вкупе с 7 смогли бы провернуть эту операцию в 45-46 годах, но никак не Япония в обр. 41 года.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:07:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Думается мне, 3/5 флоты вкупе с 7 смогли бы провернуть эту операцию в 45-46 годах, но никак не Япония в обр. 41 года.

Возможно, возможно. А собственно кто защищал канал а конце 41-го? Сомневаюсь, что оборона там была сильнее, чем в П-Х.

[vodnik]

В 03.09.2019 в 20:56:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

япам нужно генеральное сражение с решительным результатом

а чем потопление амерских лн в генеральном сражении с япскими потерями лучше п-х с минимальными..?

В 03.09.2019 в 20:40:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Затем атака Панамского канала,  с десантом и созданием передовой базы

заодно уж и суэц взять...

В 03.09.2019 в 20:40:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще - позитивная стратегия за японцев - дело непростое

с послезнанием - её вообще не было

а реализовывалась вполне логичное - выпнуть гайдзинов быстро и решительно откуда можно и надеяться, что они утрутся...

кто ж знал, что амеры захотят и смогут строить ав десятками, а эм - сотнями и тр - тысячами...