Подлое оружие.

[UAxTanadi]

Сегодня в 21:42:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется. И полярные конвои, которые доставили до половины артиллерийских и стрелковых порохов, треть алюминия (который шел в т.ч. и на двигатели Т-34), минимум треть авиабензина, полуфабрикатов и оборудования для его изготовления, 90% рельсов, 95% паровозов, весь телефонный провод и продовольствие, достаточное для непрерывного обеспечения миллионной армии - один из факторов этой победы и этих танков в Берлине. И королевский флот эти конвои обеспечил, практически бесперебойно, за исключением инцидента с PQ17, спровоцированного действиями надводного артиллерийского корабля.
И, да, субмарины дешевы, но они дороже транспорта и в отличии от транспорта требуют хорошо обученного личного состава. И они только относительно дешевы. Из металла, пошедшего на одну ПЛ можно сделать например 15 "пантер". Вместо 800 потопленных лодок - 12 000, вдвое больше суммарного выпуска этих "пантер". А еще они жрали прорву топлива, причем соляр в отличии от бензина нельзя получить синтезом, нужен натурпродукт черного цвета. Короче - очень хорошо, что немцы упоролись в лодки. Для нас, но не для них.

Касаемо арктических конвоев - оставив в стороне их диспут о их роли - стартовали они по большей части из Ливерпуля и Гринлока, Великобритания. Соответственно чтобы отправить конвой оттуда изначально груз должны были првезти в Британию - сколько было недополучено из - за действий субмарин - одному Богу известно. Так что спорный вопрос.

Касаемо стоимости транспорта и стоимости субмарины - согласен, порожняк дешевле.

Касаемо металла - Для производства субмарин и производства танков нужны немного разные классы сталей, собственно концентрация Германии на субмаринах не впоследнюю очередь объяснялась и тем, что качественная броня требовалась на суше.

Соляра - да, все так, поетому и танки у немцев гоняли на бензине, так что субмарины не объели их ниразу. Немцы повторили несколько ошибок, от которых их предостерегал их же собственный отец основатель. Но ведь не зря самый главный урок Истории состоит в том, что люди нихрена не учат уроков Истории.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:15:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну в общем план Z это и предусматривал - проекты "О" потрошат конвои, а Н-39 и "Бисмарки" их прикрывают.

При этом раскладе "бисмарки" прикрывали переход рейдеров через Северное море...

 

Сегодня в 21:15:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но это утопия конечно.

Конечно утопия. ВЫ думаете британцы бы спокойно бы смотрели на реализацию плfна Z&

 

Сегодня в 21:25:16 пользователь UAxTanadi сказал:

Размен по деньгам был не в пользу союзников.

Но войну тоннажа всё же выиграли союзники, а не немцы...

 

Сегодня в 21:53:48 пользователь UAxTanadi сказал:

Касаемо арктических конвоев - оставив в стороне их диспут о их роли - стартовали они по большей части из Ливерпуля и Гринлока, Великобритания.

Вообще-то из ***-Ю или Хвальфьорда.

 

Сегодня в 21:53:48 пользователь UAxTanadi сказал:

собственно концентрация Германии на субмаринах не впоследнюю очередь объяснялась и тем, что качественная броня требовалась на суше.

Странная логика.

[UAxTanadi]

Сегодня в 21:57:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Странная логика.

Почему же? Вы континентальная страна. Находитесь в состоянии войны с континентальной страной. В этой войне вам флот что собаке пятая нога. Вы можете построить или 1 линкор или тысячу танков. Ваши действия? А да. К тысяче танков ещще полсотни у-ботов.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:53:48 пользователь UAxTanadi сказал:

сколько было недополучено из - за действий субмарин - одному Богу известно. Так что спорный вопрос.

Бесспорный. Неважно, сколько было недополучено, важно, что было получено достаточно, чтобы более чем щедро делиться с СССР.

 

Сегодня в 21:53:48 пользователь UAxTanadi сказал:

Касаемо металла - Для производства субмарин и производства танков нужны немного разные классы сталей, собственно концентрация Германии на субмаринах не впоследнюю очередь объяснялась и тем, что качественная броня требовалась на суше.

Не совсем. Из конструкционки Ст3 прочный корпус не сделаешь и легирующие присадки не менее важны. Кстати, все в курсе про проблемы с качеством танковой брони у немцев, но никого почему-то не интересует, что было с качеством корпусов ПЛ постройки 44-45.  В т.ч. и пресловутого типа XXI.

 

Сегодня в 21:53:48 пользователь UAxTanadi сказал:

Соляра - да, все так, поетому и танки у немцев гоняли на бензине, так что субмарины не объели их ниразу.

Да, они объели люфтов. Синтетика была низкооктановой, для танков и грузовиков. Авиамоторы кушали натурпродукт. И с бензином для авиации в 44-м начался фулл полар фокс.

[RenamedUser_62311973]

Сегодня в 21:42:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И королевский флот эти конвои обеспечил,

Ну "не хлебом единым".. )

"..В 1942 в связи с возросшей угрозой со стороны авиации и подводных лодок противника командование флота Великобритании начало включать в состав конвоев эскортные авианосцы, эскортные миноносцы, корветы. Для отражения атак крупных кораблей наряду с отрядами ближнего прикрытия конвоя формировались отряды дальнего (оперативного) прикрытия, в которые включались 1–2 линкора и авианосец. Сов. командование увеличило количество авиации Северного флота, которая вела разведку, прикрывала конвои с воздуха, наносила удары по базам, аэродромам и силам флота противника в море. Сов. подводные лодки курсировали у вражеских баз и на вероятных путях перехода крупных нем. надводных кораблей. Все принятые меры позволяли совершать переходы в первом полугодии без больших потерь. " (С) https://www.noo-journal.ru/энциклопедия/1943/конвои-союзные/

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Бесспорный. Неважно, сколько было недополучено, важно, что было получено достаточно, чтобы более чем щедро делиться с СССР.

Важно! Недополучение это время, переброс ресурсов из других мест и так далее. Это время не только для наступающих, но и для обороняющихся.  Странно что вы кажется не учитываете ситуативность в снабжении. Как говорится "дорога ложка к обеду".

[UAxTanadi]

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, они объели люфтов. Синтетика была низкооктановой, для танков и грузовиков. Авиамоторы кушали натурпродукт. И с бензином для авиации в 44-м начался фулл полар фокс. 

С учетом отказа в 1943г от действий надводных рейдеров - минус на плюс. В 1944 Полар фокс был уже не в авиации.

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Бесспорный. Неважно, сколько было недополучено, важно, что было получено достаточно, чтобы более чем щедро делиться с СССР.

Настолько щедро, что в середине войны в уже упомятом двигателе В2 были заменены на чугун алюмиий содержащие сплавы. Так что при всем уважении к союзникам за их торговлю с Союзом во время ВОВ - споры о роли ленд лиза ведутся до сих пор.

 

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не совсем. Из конструкционки Ст3 прочный корпус не сделаешь и легирующие присадки не менее важны. Кстати, все в курсе про проблемы с качеством танковой брони у немцев, но никого почему-то не интересует, что было с качеством корпусов ПЛ постройки 44-45.  В т.ч. и пресловутого типа XXI.

Здесь Вы скорее всего правы, однако в итоге танки + субмарины это лучше чем ЛИБО танки ЛИБО надводные корабли.

[Eger_boec]

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, они объели люфтов. Синтетика была низкооктановой, для танков и грузовиков. Авиамоторы кушали натурпродукт. И с бензином для авиации в 44-м начался фулл полар фокс.

Вся немецкая авиация летала на синтетике,В4-октановое число 72-89,С3-октановое число 94-97.Как раз большая часть натур.нефти шла на дизель и мазут для флота.Синтетики хватало до мая 45г.,авиация могла летать ,там больше с мясом проблемы.рулить уже некому было.

[RenamedUser_62311973]

Сегодня в 22:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И с бензином для авиации в 44-м начался фулл полар фокс.

Так ресурсы в принципе кончались? У них и до войны было "мал-мало". Из за этого так рвались к Баку?

[Eger_boec]

Сегодня в 22:12:37 пользователь DPAK0IIIA сказал:

Так ресурсы в принципе кончались? У них и до войны было "мал-мало". Из за этого так рвались к Баку?

Заводы по производству синтетики практически не бомбились.Более 5млн тонн в 1944г.-это пик производства синтетического бензина в Германии.

[RenamedUser_62311973]

Сегодня в 22:17:31 пользователь Eger_boec сказал:

Заводы по производству синтетики практически не бомбились.Более 5млн тонн в 1944г.-это пик производства синтетического бензина в Германии.

Вот с 44 года по ним и стали активно "работать". ) Боюсь, что синтетическое топливо не покрывало всех нужд. А ведь еще и масло нужно было. )

Тут есть некоторый анализ 38-40 года по состоянию дел с ресурсами. https://kb.mista.ru/article.php?id=478 

Недополучив дополнительных ресурсов с Кавказа на который рассчитывали, они "просели" еще больше.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:09:44 пользователь UAxTanadi сказал:

Настолько щедро, что в середине войны в уже упомятом двигателе В2 были заменены на чугун алюмиий содержащие сплавы.

Зато в авиации дерево заменялось на алюминий. Як-9, Як-3, Ла-5ФН, Ла-7 имели дюралевые лонжероны.

[RenamedUser_62311973]

Сегодня в 22:42:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Зато в авиации дерево заменялось на алюминий. Як-9, Як-3, Ла-5ФН, Ла-7 имели дюралевые лонжероны.

..первые полеты которых в 43-44 годах. Т.е. только - только сконструировали и наверное не из за нехватки алюминия. К тому же, в это время Уральский завод начал быстрыми темпами наращивать его выплавку.  )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:59:57 пользователь DPAK0IIIA сказал:

Т.е. только - только сконструировали и наверное не из за нехватки алюминия.

Як-9 пошел в 1942 году и первоначально назывался Як-7ДИ. Отличался от Як-7, выпускаемого с 1941 года металлическими лонжеронами. Ла-5 выпускался с с 1942 - глубокая модернизация ЛаГГ-3 тоже 1941 года. Оба с деревянными лонжеронами. Ла-5ФН - 1943 год, металлический лонжерон. Т.е в конце 42-начале 43 года алюминия стало больше, чем в 1941.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:01:12 пользователь UAxTanadi сказал:

Почему же?

А сколько линкоров отменено постройкой после 22.06.41?

 

 

[Cpt_Pollution]

Не говоря уже о том, что ОКВ считал войну против СССР "непрямым воздействием" на Британию.

[anonym_lk6ldiv03GIr]

У меня бомбит когда в Вустера прилетает с Кремля. Подлейшее оружие

[RenamedUser_62311973]

В 12.09.2019 в 23:12:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Як-9 пошел в 1942 году

Аха, собрали 59 штук. ) Остальные из списка ранее 43 год. И... по моему не из за нехватки этого самого "люминия", а из за того, что в 20-30е годы, направление самолетов из металла не было основным. Туполеву разрешили далее заниматься своими бомбардировщиками  и только. А истребители по прежнему делали из.. Развитие алюминиевой промышленности так и не стала приоритетной. Т.е. первопричиной был просчет "видных деятелей". А раз это направление особо не развивали и не конструировали (прототип як1 - 40 год) , то и корпеть над добычей и выплавкой смысла не было. Со временем, когда появилась нужда в других самолетах и их сконструировали (опомнились), производство этого металла увеличивали титаническими усилиями.

Скрытый текст

C началом войны прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, Тихвинский глиноземный завод и Тихвинские бокситские рудники, в связи с чем промышленность потеряла большую часть своих производственных мощностей, в том числе по бокситам - 35%, по глинозему - 60%, по алюминию - 55% и по силумину - 100%. Только тогда в Кремле схватились за голову. В результате, если в 1940 г. алюминия выплавлялось на Урале 13,3 тыс.т., то в 1941 г. уже 31,1 тыс. т.
В 1942 г. УАЗ продолжал наращивать свои мощности, причем быстро. Мощность глиноземного цеха была доведена до 120 тыс. тонн в год. Если раньше печи кальцинации монтировались примерно за год, то третья печь была готова за 100 военных суток. В этом же году начато строительство и частично введен в строй глиноземный цех № 2. Если глиноземный цех № 1 строился 4 года, то второй со сложнейшим оборудованием выстроен, смонтирован и подготовлен к пуску в течение десяти месяцев.  Выплавка алюминия в 1942 - 51,7 тыс.т.УАЗ оставался единственным в стране заводом, выпускающим алюминий и его сплавы. В 1943 г. произведено 57,9 тыс. тонн, в 1944 - 72,4 тыс. тонн, в 1945 - 71,5 тыс. тонн.
Проще говоря, к концу войны один завод выпускал вдвое больше алюминия, чем три в 1940 году.  И все равно мы бы просто не справились без поставок алюминия из-за границы. Мало того, что он был более высокого качества, так и объем поставок в полтора раза превышал собственное производство.

https://mikle1.livejournal.com/1124656.html

 

 Разумеется этого не хватало и импорт очень сильно помог в создании большого количества машин. Но первоначальной причиной все таки было наверное отсутствие серийных моделей из за позднего начала создания. Хотя еще в 22 году ободрамши сбитый Юнкерс был получен сплав, который был даже лучше чем "оригинальный". Но в дело так и не пустили понадеявшись на ткань и фанеру. Научить самолет летать, а потом сделать серийным - проблема не количества алюминия в то время, а в банальном отсутствии того самого самолета. )

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:14:46 пользователь DPAK0IIIA сказал:

Аха, собрали 59 штук. ) Остальные из списка ранее 43 год. И... по моему не из за нехватки этого самого "люминия", а из за того, что в 20-30е годы, направление самолетов из металла не было основным. Туполеву разрешили далее заниматься своими бомбардировщиками  и только. А истребители по прежнему делали из.. Развитие алюминиевой промышленности так и не стала приоритетной. Т.е. первопричиной был просчет "видных деятелей". А раз это направление особо не развивали и не конструировали (прототип як1 - 40 год) , то и корпеть над добычей и выплавкой смысла не было. Со временем, когда появилась нужда в других самолетах и их сконструировали (опомнились), производство этого металла увеличивали титаническими усилиями.

  Скрыть содержимое

C началом войны прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, Тихвинский глиноземный завод и Тихвинские бокситские рудники, в связи с чем промышленность потеряла большую часть своих производственных мощностей, в том числе по бокситам - 35%, по глинозему - 60%, по алюминию - 55% и по силумину - 100%. Только тогда в Кремле схватились за голову. В результате, если в 1940 г. алюминия выплавлялось на Урале 13,3 тыс.т., то в 1941 г. уже 31,1 тыс. т.
В 1942 г. УАЗ продолжал наращивать свои мощности, причем быстро. Мощность глиноземного цеха была доведена до 120 тыс. тонн в год. Если раньше печи кальцинации монтировались примерно за год, то третья печь была готова за 100 военных суток. В этом же году начато строительство и частично введен в строй глиноземный цех № 2. Если глиноземный цех № 1 строился 4 года, то второй со сложнейшим оборудованием выстроен, смонтирован и подготовлен к пуску в течение десяти месяцев.  Выплавка алюминия в 1942 - 51,7 тыс.т.УАЗ оставался единственным в стране заводом, выпускающим алюминий и его сплавы. В 1943 г. произведено 57,9 тыс. тонн, в 1944 - 72,4 тыс. тонн, в 1945 - 71,5 тыс. тонн.
Проще говоря, к концу войны один завод выпускал вдвое больше алюминия, чем три в 1940 году.  И все равно мы бы просто не справились без поставок алюминия из-за границы. Мало того, что он был более высокого качества, так и объем поставок в полтора раза превышал собственное производство.

https://mikle1.livejournal.com/1124656.html

 

 Разумеется этого не хватало и импорт очень сильно помог. Но первоначальной причиной все таки было наверное отсутствие серийных моделей из за позднего начала создания. Хотя еще в 22 году ободрамши сбитый Юнкерс был получен сплав, который был даже лучше чем "оригинальный". Но в дело так и не пустили понадеявшись на ткань и фанеру.

 

Ну тут можно спорить о причинах - имела место недооценка или некие другие трудности, но вон там два последних предложения есть, относящиеся к теме влияния флота. 300 тыс. тонн алюминия было получено. А по паровозам, рельсам и средствам связи - более 90% обеспечено поставками. 

[redeemer_11]

Сегодня в 01:42:29 пользователь DPAK0IIIA сказал:

Правда? )

Правда,если конечно имелся ввиду знаменитый Горацио Нельсон!

[nevic]

"Британские ученые доказали, что если играть на Конквероре, то ночами к игрокам приходит Нельсон со своим учителем русского языка и литературы и щекочет пятки.

Британские учёные доказали, ну и молодцы!"