Эсминцы, АВ и статистика. Издание второе, дополненное.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 14:24:51 пользователь Rivud сказал:

Вообще то это прямо написано - 100 (сто) боев. Более того, там даже есть разделение статистики по боям с АВ и боям без АВ, читайте внимательнее.

Может быть. 

Сегодня в 14:24:51 пользователь Rivud сказал:

А вот это - не важно. Возможности наносить урон по эсминцам что у 8х АВ, что у 10х - примерно равны и играть с ними ничуть не проще.

А вот с этим в корне несогласен. Еще как важно. Про равные возможности - ну это явное лукавство... сравнить хотя-бы возможности выживания под ПВО самолетов АВ-8 и АВ-10... А от этого напрямую зависит кол-во заходов на цель.

 

Если верить вашим же словам, что в 40% боев ав действовал совсем на другом фланге и вам не мешал 

Сегодня в 14:24:51 пользователь Rivud сказал:

Ну и как бэ это, если я из 100 боев получал урон от АВ только в 40 - то вопрос низкого урона по мне явно не связан с уровнем АВ.

то, для создания полноценной картины взаимодействия АВ-эсм, нужно знать средний урон, который вы получали в боях, где вы не сумели избежать полностью атак АВ (и то же с разбивкой по лвл АВ)... и именно это, мне например наиболее интересно, на сколько эффективно может демажить АВ эсма, если целенаправленно противостоит ему, а не является фоном - летающим в 40 боях где-то на другом фланге...

Ps. Зачем нужен демаг с разбивкой по лвл АВ - заранее обосную... не секрет, что многие АВ-воды на 8-х АВ предпочтут не атаковать 10-й эсм, если есть возможность атаковать 8-ой эсм (где шанс потерять самолеты меньше).

[Alexahiks]

на самом деле наоборот, 10й эсм вкуснее. А потери самолётов и там и там примерно одинаковы. И больше зависят от умения игрока на эсме чем от его кораблика (и да, фрискас с 9го передаёт привет всем кто думает что у десяток ПВО лучше)

[Rivud]

Сегодня в 16:22:12 пользователь Shlyahthich сказал:

не секрет, что многие АВ-воды на 8-х АВ предпочтут не атаковать 10-й эсм, если есть возможность атаковать 8-ой эсм (где шанс потерять самолеты меньше).

Собственно после этого нет смысла отвечать на все остальное. 

 

У Шимки ПВО годится только для того, чтобы подсвечивать себя для атак АВ. Оно даже истребители быстро сбить не может. Чтобы было понятно - у Шимки 145 базового урона в секунду (причем не везде, а только на дистанции меньше 2.5км) по самолетам, тогда как даже базовое ХП у топовых штурмовиков 8го японца - 1360. Фактически Шимке нужно будет 10 секунд, чтобы сбить хотя бы 1 штурмовик Шокаку, причем штурмовики при этом должны летать над эсминцем и не атаковать (дистанция захода на атаку у того же Шокаку - порядка 3км)

 

Вы серьезно думаете, что Шима этими хлопушками кого-то отпугнет? Когда АВ меня видел (не на миникарте, а глазами на экране) - он меня атаковал. 

 

Более того, за счет того, что в команды с 8ми АВ обычно балансит 8-9 корабли это усложняло мне жизнь - так как играть с опорой на ПВО ауры москвы/сталика/смоленска/мино/демойна проще. Штурмовики не любят к ним летать, а когда летают - то упарываются непосредственно в них и не имеют возможности потратить время на повторный заход по эсминцу.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 17:04:58 пользователь Rivud сказал:

Собственно после этого нет смысла отвечать на все остальное. 

А почему нет смысла? Вы так уверенно парировали этот мой аргумент ... почему бы так же уверенно не парировать другие? Тем более что вы, почему-то начали с последнего аргумента, не логичнее сначала было разнести в пух и прах первый?

Сегодня в 17:04:58 пользователь Rivud сказал:

У Шимки ПВО годится только для того, чтобы подсвечивать себя для атак АВ. Оно даже истребители быстро сбить не может. Чтобы было понятно - у Шимки 145 базового урона в секунду (причем не везде, а только на дистанции меньше 2.5км) по самолетам, тогда как даже базовое ХП у топовых штурмовиков 8го японца - 1360. Фактически Шимке нужно будет 10 секунд, чтобы сбить хотя бы 1 штурмовик Шокаку, причем штурмовики при этом должны летать над эсминцем и не атаковать (дистанция захода на атаку у того же Шокаку - порядка 3км)

Интересно у кого пво круче у шимки или скажем - кагеро... у кого хп больше - у шимки или кагеро... и при атаке какого эсма шанс потерять самолет больше - при атаке шимки или кагеро? Кроме того, чаще всего человек прокачавшийся до 10-ки понимает в игре на эсме несколько больше чем тот , кто остановился на 8-ке... да и капитан у него куда прокачанее  - т.е. есть перк на хп... а значит, он будет куда более сложной целью, чем многие игроки на 8-ках... или я не прав?

Сегодня в 17:04:58 пользователь Rivud сказал:

Вы серьезно думаете, что Шима этими хлопушками кого-то отпугнет? Когда АВ меня видел (не на миникарте, а глазами на экране) - он меня атаковал. 

Ну не знаю, я бы в первую очередь атковал ту цель - которая при меньших (или сходных)  потерях в самолетах, будет отправлена в ангар быстрее. И шимка в этом списке - далеко не на первом месте. 

Сегодня в 17:04:58 пользователь Rivud сказал:

Более того, за счет того, что в команды с 8ми АВ обычно балансит 8-9 корабли это усложняло мне жизнь - так как играть с опорой на ПВО ауры москвы/сталика/смоленска/мино/демойна проще. Штурмовики не любят к ним летать, а когда летают - то упарываются непосредственно в них и не имеют возможности потратить время на повторный заход по эсминцу.

Я не вижу тут осложнения жизни... Вы с такой же вероятностью могли попасть в сэтап с минотавр  и с 8-м авиков - и играя от его ауры вообще чувствовать себя не уязвимым? Да и на 8-х лвл есть немало кораблей с хорошим ПВО...

[Rivud]

Сегодня в 17:30:49 пользователь Shlyahthich сказал:

А почему нет смысла? Вы так уверенно парировали этот мой аргумент ... почему бы так же уверенно не парировать другие? Тем более что вы, почему-то начали с последнего аргумента, не логичнее сначала было разнести в пух и прах первый?

потому что я не хочу тратить время на ерунду.

Сегодня в 17:30:49 пользователь Shlyahthich сказал:

Интересно у кого пво круче у шимки или скажем - кагеро... у кого хп больше - у шимки или кагеро... и при атаке какого эсма шанс потерять самолет больше - при атаке шимки или кагеро?

Вы определенно не понимаете ни как работает ПВО, ни как отрабатывают атаку штурмовики и какой во всем этом смысл. Объясню один раз:

1) Шимка не в состоянии сбивать самолеты от слова совсем. У нее просто нет достаточного урона по самолетам.

2) Даже АВ 8 уровня скорее всего потеряет не более 1 штурмовика при атаке на одинокую Шимку, при этом отработает всеми звеньями

3) Потеря одного штурмовика не является критичной даже для сайпана с его медленным восстановлением самолетов и малым ангаром, про все остальные АВ 8 даже говорить смысла нет. Разменять даже 3 штурмовика на фуловую Шимку? Любой нормальный АВ8 (особенно премАВ) оторвет такую возможность с руками и попросит еще.

4) Выбирая между Шимкой и Кагеро в сферических в вакууме условиях нормальный АВ8 выберет Шимку, так как с нее опыта и серебра больше.  

 

Сегодня в 17:30:49 пользователь Shlyahthich сказал:

Я не вижу тут осложнения жизни... Вы с такой же вероятностью могли попасть в сэтап с минотавр  и с 8-м авиков - и играя от его ауры вообще чувствовать себя не уязвимым? Да и на 8-х лвл есть немало кораблей с хорошим ПВО...

Вы продолжаете не понимать.

 

Ну будет в сетапе с 8й один минотавр на другой стороне карты - мне от этого будет фиолетово.

 

А у 8к есть одна проблема - у них ауры короче. Мино, а еще лучше Москва мне нужны не для того, чтобы они сбивали. У них тупо дальнаяя аура большая, соответственно штурмы раньше начинают маневр. Тот же Гиндер, например, подходит хуже, а Венеция эт вообще пичаль.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 17:50:37 пользователь Rivud сказал:

потому что я не хочу тратить время на ерунду.

А может дело не в том, что это ерунда... а в том что нет аргументов... Опровергните мои слова. Если сможете. 

Сегодня в 17:50:37 пользователь Rivud сказал:

1) Шимка не в состоянии сбивать самолеты от слова совсем. У нее просто нет достаточного урона по самолетам.

2) Даже АВ 8 уровня скорее всего потеряет не более 1 штурмовика при атаке на одинокую Шимку, при этом отработает всеми звеньями

3) Потеря одного штурмовика не является критичной даже для сайпана с его медленным восстановлением самолетов и малым ангаром, про все остальные АВ 8 даже говорить смысла нет. Разменять даже 3 штурмовика на фуловую Шимку? Любой нормальный АВ8 (особенно премАВ) оторвет такую возможность с руками и попросит еще.

4) Выбирая между Шимкой и Кагеро в сферических в вакууме условиях нормальный АВ8 выберет Шимку, так как с нее опыта и серебра больше.  

1) И все же сбивает. 

2) Можно ссылку на статистические данные, подтверждающие то, что АВ8 при атаке шимки теряет максимум 1-н штурмовик со всех заходов (Не то, чтобы я сильно сомневался, но просто 

Сегодня в 11:02:47 пользователь Rivud сказал:

Уважаемый, я не собираюсь доказывать что я не верблюд. Раз вы называете меня верблюдом - предъявляйте доказательства, а мы посмотрим.

А тут, вы голословно - без доказательств... тоже верблюд? )

3) Выводы основываются на предположении, что 8-й ав при атаке одиночной шимки потеряет только 1 штурмовик.

4) Ну если играть не на победу... то может быть... 

Ps. И почему в вашем сферическом вакууме шимка будет обязательно одна... почему не в ауре ПВО другого кора? Или ордера? Это ваше предположение для меня вообще не понятно... Ведь из реалиев игры видно, что сейчас эсмы редко сильно отрываются от своих основных сил... да и вы сами пишите, что играете с опорой на ПВО крейсеров... А невидимая шимка с массой хп, под прикрытием - та еще заноза... 

Сегодня в 17:50:37 пользователь Rivud сказал:

Вы продолжаете не понимать.

 

Я думаю, это вы меня НЕ ХОТИТЕ понять. Вы мне пытаетесь доказать, очевидную слабость ПВО шимки, в сравнении с другими эсмами 10-го лвл. А я вам напоминаю, что есть еще более слабы, а также, что кроме ПВО, на выживаемость корабля влияет множество других вещей - например - кол во очков боеспособности, размеры корабля, незаметность, прокачка капитана и опыт игры игрока... По этим показателям шимка может обойти многие эсмы, и не только 8-го лвл... Но вы уперто тыкаете в циферки... 

 

"Ну будет в сетапе с 8й один минотавр на другой стороне карты - мне от этого будет фиолетово.

А у 8к есть одна проблема - у них ауры короче. Мино, а еще лучше Москва мне нужны не для того, чтобы они сбивали. У них тупо дальнаяя аура большая, соответственно штурмы раньше начинают маневр. Тот же Гиндер, например, подходит хуже, а Венеция эт вообще пичаль"

 

Тут - убедили. Соглашусь, что играть под прикрытием ПВО 10-х  КР безопаснее, против авика 10-го, чем под прикрытием 8-х КР, против авика 8-го... 

 

[Гость]

Сегодня в 10:17:56 пользователь Rivud сказал:

Таки доработанная статистика с большей выборкой.

Вопрос по табличке. В 40 строке "убит АВ бомбой", а в уроне от АВ только ракеты. Опечатка или я чего-то не понял?

 

Вообще, по полученным результатам. Интересно именно соотношение, а не абсолютные значения. Урон от ракет чуть больше половины от общего, полученного от АВ. От торпед очень мало, обычно ЭМ кушают торпеды гораздо охотнее. Но это, скорее, личная заслуга автора, который умеет уворачиваться от торпед, что выше обычного уровня среднестатического эсминца в рэндоме (боюсь, что, поэтому, результат не показателен, по крайней мере, обобщая его, надо это учитывать). Урон от бомб в 1/3 примерно ожидаем, от скилла он зависит слабее остальных, самое рэндомное оружие АВ. Его уровень качественно можно считать "гарантированным" для любого игрока. А вот по абсолютному значению я от бомб ожидал большего, но это, возможно, тоже влияние скилла автора.

 

Ну, и по выводам. Для тех, кто их не заметил.

1. АВ, действительно, осложняют жизнь эсминцам, но в гораздо меньшей степени, чем "родственники". Этот очевидный факт авиахейторы, почему-то, либо отрицают, либо замалчивают. Процент урона от ЭМ, как в боях и с АВ, так  и без, это подтверждает совершенно однозначно. А вот то, что при появлении в бою АВ, доля урона ЭМ падает сильнее всего, доказывает то, что АВ способен не только бороться с эсминцами, но и, в какой-то мере, заменять и замещать их. Это дополнительное доказательство необходимости авианосцев в рэндоме, а именно, не очень хочется полностью зависеть от "тупо" слившегося ЭМ в начале боя. Наличие АВ способно эту потерю, хотя бы частично, компенсировать.

2. АВ действительно увеличивают количество факторов, которые надо учитывать эсминцеводу в бою. Это сложнее. Вот тут то и появляется "ниша" профессиональных авиахейтеров. На "обычный" эсминец это влияет не очень сильно, из всех важных для игры моментов он отслеживает, в лучшем случае, половину, плюс-минус один, в виде АВ, ничего принципиально не изменит. Вообщем, он, "с испугу", может даже усилить внимание именно к АВ и на этом даже что-то выиграет по отношению к другим группам. Безусловно, есть игроки, которые справляются и с новым, очень рэндомным, фактором, в виде АВ. Но таких очень мало, да, это довольно сложно. Ну, и те, кому АВ реально мешают, авиахейтеры. "Лишний" фактор АВ они уже съесть не способны, переключиться и поменять приоритеты угрозы, в силу консервативности и приверженности заученным схемам (на которых и была выращена статка), тоже. Статка, соответственно, в опасности, АВ мешают гнуть и так далее. Это объективно, у каждого есть предел способностей и его не перепрыгнешь. АВ просто ставят новую планку, повыше.

Вот, если честно, мне на всё это немного пофиг. Я "за АВ" просто потому, что с ними игра интереснее и разнообразнее, даже если я сам играю на другом классе, что в последнее время и происходит.

 

В любом случае, автору огромное спасибо за проделанную огромную работу. Успехов, как говорится, в труде и в бою!

[Rivud]

Сегодня в 18:58:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

опрос по табличке. В 40 строке "убит АВ бомбой", а в уроне от АВ только ракеты. Опечатка или я чего-то не понял?

Ошибка. Там в описании речь идет про бомбы сайпана. Видимо не в ту графу данные по урону вбил.

Сегодня в 18:58:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

Урон от ракет чуть больше половины от общего, полученного от АВ. От торпед очень мало, обычно ЭМ кушают торпеды гораздо охотнее. Но это, скорее, личная заслуга автора, который умеет уворачиваться от торпед, что выше обычного уровня среднестатического эсминца в рэндоме (боюсь, что, поэтому, результат не показателен, по крайней мере, обобщая его, надо это учитывать). Урон от бомб в 1/3 примерно ожидаем, от скилла он зависит слабее остальных, самое рэндомное оружие АВ. Его уровень качественно можно считать "гарантированным" для любого игрока. А вот по абсолютному значению я от бомб ожидал большего, но это, возможно, тоже влияние скилла автора.

1) Ракеты сложнее всего доджить, плюс именно штурмовиками в основном и охотятся на эсминцев.

2) Авиационных торпед торпед я наловил на самом деле много, можно было меньше. В целом ими просто не очень охотно пытаются атаковать эсминцев, так как маневрирующий и на скорости эсминец все же не так-то просто посадить на торпеду, так что там в целом попыток было мало.

3) Бомбы Ауди довольно хорошо можно доджить играя скоростью и выставляя корпус перпендикулярно сбросу (иногда мне удавалось полностью пропускать сброс перед носом, да). Бобры Мидвея же дико рандомны. 

4) Ну и не стоит упускать из виду то, что среднестатистический игрок на АВ играет не лучше среднестатистического игрока на любом другом классе, что сказывается на реализации АВ своих возможностей.

 

[Ternex]

Интересное наблюдение, спасибо.

 

Несколько комментариев:

 

Сегодня в 10:17:56 пользователь Rivud сказал:

В боях без АВ источники урона расположились следующим образом: эсминцы - 51,98%, крейсера - 34,63%, линкоры - 13,39%.

 [...] 

Посмотрим как картину меняют АВ. В боях с АВ урон распределяется следующим образом: эсминцы - 43,74%, крейсеры - 33,57%, линкоры - 9,07% и АВ - 13,67%.

Авианосец, в общем, обнаруживает и дамажит эсминец до того, как он соприкасается с эсминцами противника - отсюда снижение урона от эсминцев. Что до линкоров, то они, вероятно, просто не успевают сводиться на внезапно обнаруженный эсминец - что в начале боя, что в середине. Поэтому часть линкоровского урона переползает к крейсерам.

 

Сегодня в 10:17:56 пользователь Rivud сказал:

Т.е. АВ ограничен в возможности нанесения урона.

В общем, да. И это - камень на чашу весов в пользу того, что эсминец в нынешней мете - не самая главная цель для авианосца.

 

Сегодня в 10:17:56 пользователь Rivud сказал:

1) Засвет от АВ действительно ощутим и действительно влияет на геймплей эсминцев. Да, это так и отрицать это глупо. Вот только я не считаю ситуацию критичной, так как засвет от АВ не мешает играть - он мешает нагибать. 

Скорее так: он мешает вести бой по плану эсминца.

 

P.S.: Мы, кстати, встречались (бой N90). Там интересно получилось - мне удалось забрать два эсминца в самом начале боя, а потом... Клебер изрядно посмешил, конечно.

 

 

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 18:58:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

1. АВ, действительно, осложняют жизнь эсминцам, но в гораздо меньшей степени, чем "родственники". Этот очевидный факт авиахейторы, почему-то, либо отрицают, либо замалчивают. Процент урона от ЭМ, как в боях и с АВ, так  и без, это подтверждает совершенно однозначно. 

Это мягко говоря - не так... статистика урона говорит нам только о том, что 1. эсмов в бою больше чем АВ и их на карте балансит так, что на против одного эсма будет стоять вражеский. То есть бой эсма с эсмом будет почти со 100% вероятностью... Поэтому, и такой высокий процент урона от эсмов. Авики ТС сам говорил встречал лишь в 100 боях из 170... и в 60% случаев (после пересчета оказалось из 103 боев с АВ у тса лишь в 40 боях по нему была попытка нанесения урона) - АВ вообще действовал на другом фланге не обращая внимания на ТСа... Но осложнить жизнь... если ты скиловее противника - это ты будешь осложнять жизнь противнику, а не он тебе...

Сегодня в 18:58:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

 А вот то, что при появлении в бою АВ, доля урона ЭМ падает сильнее всего, доказывает то, что АВ способен не только бороться с эсминцами, но и, в какой-то мере, заменять и замещать их. Это дополнительное доказательство необходимости авианосцев в рэндоме, а именно, не очень хочется полностью зависеть от "тупо" слившегося ЭМ в начале боя. Наличие АВ способно эту потерю, хотя бы частично, компенсировать.

В этом то и беда, АВ светит куда лучше эсма... он не только "в какой-то мере замещает", он делает эсм почти НЕ НУЖНЫМ, ибо сводит его задачи к захвату точек (и то под из-за света АВ, это будет сделать достаточно проблематично), и торпедным пускам из-под защиты ПВО крейсеров (не слишком эффективным). И эсм может выполнять свои функции в полной мере, только на том фланге  где АВ  нет.

Сегодня в 18:58:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

2. АВ действительно увеличивают количество факторов, которые надо учитывать эсминцеводу в бою. Это сложнее. Вот тут то и появляется "ниша" профессиональных авиахейтеров. На "обычный" эсминец это влияет не очень сильно, из всех важных для игры моментов он отслеживает, в лучшем случае, половину, плюс-минус один, в виде АВ, ничего принципиально не изменит. Вообщем, он, "с испугу", может даже усилить внимание именно к АВ и на этом даже что-то выиграет по отношению к другим группам. Безусловно, есть игроки, которые справляются и с новым, очень рэндомным, фактором, в виде АВ. Но таких очень мало, да, это довольно сложно. Ну, и те, кому АВ реально мешают, авиахейтеры. "Лишний" фактор АВ они уже съесть не способны, переключиться и поменять приоритеты угрозы, в силу консервативности и приверженности заученным схемам (на которых и была выращена статка), тоже. Статка, соответственно, в опасности, АВ мешают гнуть и так далее. Это объективно, у каждого есть предел способностей и его не перепрыгнешь. АВ просто ставят новую планку, повыше.

Главная беда АВ для эсмов - это свет и невозможность полностью избежать урона от штурмов, вне зависимости от ваших маневров (только уменьшить урон). Единственное, что делает ситуацию для эсмов не столь печальной, что АВ в основном только один, а эсмов - много... и он не сможет уделять всем время, поэтому кто-то быстро отправляется на дно, а кто-то в это время может нормально поиграть.

Ps. После пересчета данных ТСа, исходя из урона, который каждый класс наносил не находясь в фоновом режиме (т.е. когда противник активно противостоял ТСу): 1. Эсминцы из 103 боев в 73 случаях нанесли по нему урон - в среднем за активный бой более 9000 

2. Крейсера - из 103 боев в 74 случаях нанесли урон ТСу - в среднем за активный бой - около 6800 

3. Авианосцы - в 40 случаях пытались наносить урон ТСу -  в среднем за активный бой - более 4600

4. Линкоры - в 35 случаях наносили урон ТСу - в среднем - около 3900

А теперь, давайте вспомним, сколько обычно в бою эсмов, крейсеров и линкоров - а сколько авианосцев... если считать таким образом, то выводы ТСа становятся не столь очевидными... 

Ps. В данных могут быть некоторые ошибки - потому что считал в в спешке. Рассчитывал представленные ТСом данные "бои с АВ".

[Гость]

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

Это мягко говоря - не так... статистика урона говорит нам только о том, что 1. эсмов в бою больше чем АВ и их на карте балансит так, что на против одного эсма будет стоять вражеский. То есть бой эсма с эсмом будет почти со 100% вероятностью... Поэтому, и такой высокий процент урона от эсмов. Авики ТС сам говорил встречал лишь в 100 боях из 170... и в 60% случаев (после пересчета оказалось из 103 боев с АВ у тса лишь в 40 боях по нему была попытка нанесения урона) - АВ вообще действовал на другом фланге не обращая внимания на ТСа... Но осложнить жизнь... если ты скиловее противника - это ты будешь осложнять жизнь противнику, а не он тебе...

Да нет, всё, грубо говоря, так, как я писал выше. Урон от ЭМ даже в боях с авиками, всё равно,  в разы выше, чем от самолётов. А то, что "АВ действовал на другом фланге", так это объективный фактор, поскольку АВ, действительно, не может, как старые, быть в нескольких местах, и АВ в боях просто гораздо меньше, чем эсминцев. Так что, и влияют они, в силу этого, и на сам бой и на вражеские эсминцы, меньше. Зачем спорить с цифрами?

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

В этом то и беда, АВ светит куда лучше эсма... он не только "в какой-то мере замещает", он делает эсм почти НЕ НУЖНЫМ, ибо сводит его задачи к захвату точек (и то под из-за света АВ, это будет сделать достаточно проблематично), и торпедным пускам из-под защиты ПВО крейсеров (не слишком эффективным). И эсм может выполнять свои функции в полной мере, только на том фланге  где АВ  нет.

Всё не так. АВ светит лучше? Да окститесь. Попробуйте пострелять по засвету АВ, очень неудобно, пока башни и корпус довернёшь, пока прицелишься, ещё и не заряжен, бывает. Хоп, свет пропал, самолётики быстро летают. Свет от АВ не очень удобный, ибо прерывистый. Та же РЛС светит качественне. А уж со светом эсминца, вообще, не сравнить, там постоянно и, кстати, гораздо большую площадь покрывает, ибо заметность с самолётов сильно меньше, чем с кораблей.

Фантазии по поводу хождения ордером и пуски торпед из под прикрытия ПВО оставлю на Вашей совести. Это мистика. Эсминец в ордере абсолютно бесполезен, как если бы утонул на время.

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

Главная беда АВ для эсмов - это свет и невозможность полностью избежать урона от штурмов, вне зависимости от ваших маневров (только уменьшить урон).

Это, вообще, главная беда в игре Хотя... может, я не знаю, а кто-то может полностью избежать урона, не от АВ, а от любого другого класса? Вообщем, аргумент - обхохочешься. Урон да, можно только уменьшать, как от АВ, так и от КР, ЛК и ЭМ, если бы было возможно полностью избежать, то игра потеряла бы смысл.

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

Единственное, что делает ситуацию для эсмов не столь печальной, что АВ в основном только один, а эсмов - много... и он не сможет уделять всем время, поэтому кто-то быстро отправляется на дно, а кто-то в это время может нормально поиграть.

Ну вот, Вы же сами прекрасно понимаете это объективное ограничение на способность АВ бороться с ЭМ.

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

А теперь, давайте вспомним, сколько обычно в бою эсмов, крейсеров и линкоров - а сколько авианосцев... если считать таким образом, то выводы ТСа становятся не столь очевидными... 

Они останутся ровно настолько же очевидными. Да, АВ в боях значительно меньше, чем любых других классов, для этого даже и исследований не надо проводить, это очевидно. И эта их численность тоже входит в число факторов, ограничивающих влияние АВ на бой и на ЭМ, как довольно значительный фактор, надо сказать. 

[Rivud]

Сегодня в 20:27:39 пользователь Ternex сказал:

Скорее так: он мешает вести бой по плану эсминца.

Ну таки это для меня почти синонимы. Если хороший игрок ведет бой на своих условиях - то это серьезная заявка на успех.

 

Сегодня в 20:27:39 пользователь Ternex сказал:

.S.: Мы, кстати, встречались (бой N90). Там интересно получилось - мне удалось забрать два эсминца в самом начале боя, а потом... Клебер изрядно посмешил, конечно.

я кстати так и не понял зачем он полез на точку, но "дорожку" дымами ему для отхода таки сделал. Да и мало ли Ав бы к нему прилетел ищщо раз, а так ушел живым вроде.

Сегодня в 20:30:50 пользователь Shlyahthich сказал:

он делает эсм почти НЕ НУЖНЫМ, ибо сводит его задачи к захвату точек (и то под из-за света АВ, это будет сделать достаточно проблематично), и торпедным пускам из-под защиты ПВО крейсеров (не слишком эффективным).

Вот только на практике почему-то и свет от эсминцев нужен и точки они спокойно берут и торпеды не из ордера пускают. Может следует вспомнить, что в отличии от эсминцев, которые наносили мне урон в 70 боях из 100 где были АВ, "вездесущие и всесветящие АВ" наносили мне урон только в 40 боях из 100.

 

Вы в своих рассуждениях просто игнорируете тот факт, что АВ не наносили мне урон в каждом бою, а это - в корне неверно. 

[isfinetoo]

Позабавил спор о том, какие уровни авиации против каких эсминцев эффективнее.

Я вот вообще почти не играю на десятых АВ. Эта неповоротливость десятой авиации не окупается никаким повышенным запасом хп. На десятках реально нужен скилл, чтобы бить эсминцев.

А со стороны самих эсмов на десятом уровне тоже наблюдается плохая разворотливость, и восьмые штурмовики отлично накидывают по всяким шимам и клеберам. Пусть и с потерей одного или двух лишних самолётов. Ни разу не критично.

 

[Rivud]

Сегодня в 03:48:58 пользователь isfinetoo сказал:

Позабавил спор о том, какие уровни авиации против каких эсминцев эффективнее.

Да там даже не спор. Я попытался таки объяснить человеку, что применительно к торпедным японцам разницы вообще нет, так как у них нет ПВО и что для 8го АВ потеря 2-3 штурмов не является критичной (а для Шокаку даже заметной, при его 16 штурмах на палубе на начало боя), но был либо не услышан, либо меня услышать не захотели. А когда он еще и переигрывать условия обсуждения на ходу стал - просто прекратил тратить на него время.

Сегодня в 03:48:58 пользователь isfinetoo сказал:

Я вот вообще почти не играю на десятых АВ. Эта неповоротливость десятой авиации не окупается никаким повышенным запасом хп. На десятках реально нужен скилл, чтобы бить эсминцев.

У меня есть две десятки, Мидвей и Хакурю, сложности есть разве что у Мидвея - но они обусловлены не "тугими" самолетами, а их высокой минимальной и крейсерской скоростью - мидвею нужна большая дистанция захода на атаку, соответственно ему нужно делать больший круг после засвета эсминца. И по ощущениям самый маленький радиус разворота у штурмов Ауди, но у меня его нет, так что сказать точно не могу.

[Bifrest]

В 10.03.2020 в 02:48:58 пользователь isfinetoo сказал:

Я вот вообще почти не играю на десятых АВ. Эта неповоротливость десятой авиации не окупается никаким повышенным запасом хп. На десятках реально нужен скилл, чтобы бить эсминцев.

А со стороны самих эсмов на десятом уровне тоже наблюдается плохая разворотливость, и восьмые штурмовики отлично накидывают по всяким шимам и клеберам. Пусть и с потерей одного или двух лишних самолётов. Ни разу не критично.

Именно так  .. Поэтому о 10  ках  речь  не идет  ,возможно  еще кудакус  сможет  что то представлять  , но  по остальным классам  он и рядом не стоял  по  вливанию  урона  ,поэтому редкость  ..

Однако  ,лично у меня  не так горело -бы  если бы  одновременно  с перепилом  были вброшены  (как перед  РБ)  куча  прем имбо ав  ,причем  один выпилили  сразу  ..  Я вряд ли ошибусь  ,если предположу ,что именно  этими 8 ками  и был подорван   *** у мелкой аудитории  )) Обладая  приличном набегом на "корпусе Бенсона  " с минимальной светимостью  ,чудес  в развороте  немца  не  снимая подсвета  , пробросы  Энтера  ,или  конгениальная задумку по веерам Каги  я  насмотрелся  предостаточно ..

[Rivud]

Сегодня в 10:43:30 пользователь Bifrest сказал:

Я вряд ли ошибусь  ,если предположу ,что именно  этими 8 ками  и был подорван   *** у мелкой аудитории

Подорван он был в первую очередь состоянием, в котором вышли АВ - ибо АВ итерации 0.8.0. и АВ по состояния на сейчас - это две очень большие разницы.

 

Далее восьмерки в целом ИМХО являются наиболее несбалансированными - они играют и с 10ми и с 6 ми уровнями, а это не просто большой, это гигантский разрыв в эффективности ПВО. И вишенкой на торте являются премиальные восьмерки, которые даже внутри 8х АВ сильно ранжируются по эффективности.

Скрытый текст

Я вот в свое время прикупил Сайпан и даже после всех нерфов на пепелац не жалуюсь. Вопрос даже не в нагибе - на нем ощенна комфортно фармить

 

[Bifrest]

Сегодня в 11:01:12 пользователь Rivud сказал:

Подорван он был в первую очередь состоянием, в котором вышли АВ - ибо АВ итерации 0.8.0. и АВ по состояния на сейчас - это две очень большие разницы.

Ну пеленг  на группах  и светимость  торпед  (при текущей механике ястребов)  это  в текущей итерации  был откровенный  бред  ,согласись , ЭМ просто  выкатывать  не было смысла  ..   То что пилили  разлет бомб  ,лично мне  было не нужно , от  этого страдали в первую очередь  крейсероводы и немцы  ,минус лицо на ББ  на типа ПВО  корабле  это конечно  жестовато  ,хотя  я  еще при старой итерации авиков  на Тирпитце  с  такими  ББ познакомился   ,ничо  так  .теперь  пыль стираю ..))

[Rivud]

Сегодня в 11:16:37 пользователь Bifrest сказал:

Ну пеленг  на группах  и светимость  торпед  (при текущей механике ястребов)  это  в текущей итерации  был откровенный  бред  ,согласись , ЭМ просто  выкатывать  не было смысла  ..

Пеленг да, был проблемой. Но на самом деле основная претензия была не к этому.

Сегодня в 11:16:37 пользователь Bifrest сказал:

То что пилили  разлет бомб  ,лично мне  было не нужно , от  этого страдали в первую очередь  крейсероводы и немцы  ,минус лицо на ББ  на типа ПВО  корабле  это конечно  жестовато  ,хотя  я  еще при старой итерации авиков  на Тирпитце  с  такими  ББ познакомился   ,ничо  так  .теперь  пыль стираю ..))

Вот тут ты неправ. Было три ключевых момента:

1) Почти сразу после выхода АВ поменяли (усложнили) механику сведения и разлета прицела штурмовиков. До этого штурмы могли очень сильно маневрировать уже на этапе атаки и все равно получали хорошо сведенный прицел, что было явным перегибом.

2) Изменение высоты сброса фугасных бомб. До этого на американских АВ можно было сбрасывать фугаски в последний момент и практически впечатывать их в борт эсминцу, что очень положительно сказывалось на количестве бомбовых попаданий и очень отрицательно - на количестве ХП эсминца после налета.

3) Изменение разброса внутри прицела и изменение формы прицела - принесло очень много рандома и вот именно это изменение сильно срезало эффективность американских фугасных бомб против эсминцев. До этого изменения положить 2-3 бомбы в эсминец было не так уж и сложно, а сейчас все зависит от случая - можно и при идеальном заходе вдоль корпуса и сбросе с минимальной высоты попасть 1 бомбой или не попасть вообще, а можно "на шару" вломить 4-5 бомб по маневрирующему эсминцу.

[Bifrest]

Сегодня в 11:38:59 пользователь Rivud сказал:

2) Изменение высоты сброса фугасных бомб. До этого на американских АВ можно было сбрасывать фугаски в последний момент и практически впечатывать их в борт эсминцу, что очень положительно сказывалось на количестве бомбовых попаданий и очень отрицательно - на количестве ХП эсминца после налета.

Да  ,тут  согласен  ..Забыл    Это было очень неприятно  ,топ мачтовое  бомбометание в  очию  увидеть  ..

Здесь такое  допускать конечно  нельзя  ,время реакции было  ..0 ,как мишень  себя чувствовал  ((

  Могу сказать что гинден /Гроза/ Хабаровск  скупо роняют слезы  глдя на такую  оперативность приведения в чувства  ТТХ АВ

[anonym_eReUprhs7oYa]

Как играющий на всех классах скажу, что у Эсминца, который знает особенности Авиков нет проблем с их контром. Отключаешь ПВО,  двигаешся на самолеты и они просто не успевают взводится паралельно попадая в ПВО союзников. Катаю на Кагеро с перезарядкой попутно портя игру на точках всем            ( разве что от Немцев периодически получаю, так как забываю про 6 км ГАП). Рекомендую всем страдающим от АВ Эсминцам посмотреть видео             (напимер от Медузко) по их контру. И откатать хотя бы 100 боев на АВ чтобы больше понимать действия противника и алгоритм противодействия!