Гайд по взаимодействию с союзны авиком, расширенный и дополненный

[Bifrest]

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

Для этого надо работать над позиционированием, умением эффективно применять вооружение и уворачиваться, если попал в прямой фокус, атака сложнее защиты, а потому вначале всегда нужно атаковать, чтоб потом было легко защищаться из выгодных позиций.

Вот послушает тебя  новичок  и эгегей    ..на точку по прямой  до засвета   ,а "потом"  у него  уже  не будет  ..)) Складывается  впечатление что  зажав  кнопку  наш великий  и ужасный Камик    летит на точку  для анигиляции  на какой  нибудь Шиме  , но ведь это  не  так )) .. По  турнирам  которые я смотрю  регулярно  я  это вижу  и Вас  батенька  в частности  , и вижу  крайне  осторожную игру  и это  под  прикрытием ,с гарантированным  фокусом  ..  Причем  , никаких  "пусти  и постреляй  вдруг  отвлечется  "  ,"заедь  зад...цей" тоже редко  вижу  ..да да  не с таймингами  прибытия  умелых ))  и масса  других  стереотипов  которые  нам  навязывают   водомесы   .. Далее  переходим  на  соло стримы  Андрея и Володи  и  ... о чудо  ,супер  нагибы  на  ЭМ вдруг  перестают  быть  ,возникают сложности   в сольной игре  .. Я все  таки придерживаюсь  (относительно ЭМ)  осторожной тактики  в  начале ,умение  пострелять  -нужное  конечно  , но сохранить кораблик для команды все таки важнее ))

 

[anonym_jN2PyK7wol8r]

Сегодня в 14:20:32 пользователь Bifrest сказал:

 

 

Если уж затрагивать тему турниров, как самый хардкор:

- фланги обычно делятся на кайтящий и давящий

- должен был заметить, что первым делом я лечу собирать инфу на атакующем фланге, чтоб исходя из нее, принимать дальнейшие решения.

- нередко из-за задержек в расткатке мне удается кинуть тайминговые торпеды прям на старте, так что противник либо их ест, либо не доходит до планируемой позиции.

Касаемо рандома:

- эсм первым делом должен собрать информацию, что его ждем и кому он будет противостоять

- самые вкусные позиции, обычно рискованны для прохода, а потому задача эсма с ходу дать подсвет на такой проход.

Теперь представь себе, что все фланги оказались кайтящими.....такой разъезд обречен прям на старте.

[RealBrahman]

Сегодня в 13:50:58 пользователь _deadkamik_ сказал:

- самые вкусные позиции, обычно рискованны для прохода, а потому задача эсма с ходу дать подсвет на такой проход

Всегда на эсме со старта стараюсь пройти как можно ближе, дабы светануть бортоходиков, расползающихся по углам, для линков. Вкуснее всего подсвет по центру.

Того же жду от союзных эсмов, когда сам на линке. Но это редкость в рандоме - эсм с респа на 90 градусов поворот и почесал на край.

[Bifrest]

Сегодня в 14:50:58 пользователь _deadkamik_ сказал:

Касаемо рандома:

- эсм первым делом должен собрать информацию, что его ждем и кому он будет противостоять

- самые вкусные позиции, обычно рискованны для прохода, а потому задача эсма с ходу дать подсвет на такой проход.

Вот это совсем другое  дело  ))  дать информацию   для команды  гораздо важнее  возможности  кого то перестрелять  на  точке  ..

Сегодня в 14:50:58 пользователь _deadkamik_ сказал:

дальнейшие решения.

- нередко из-за задержек в расткатке мне удается кинуть тайминговые торпеды прям на старте, так что противник либо их ест, либо не доходит до планируемой позиции.

Он в моих  картах  (Вулкан  )  так  и называется   "пролив Камика"  помню  -помню   шикарный  минус  демона ))  , обожаю  респ  в центре   ,прямо руки к  творчеству  развязаны  ))

P/s/  Если  честно  лично  я  (да и не только )  очень  страдаю  что не вижу   сильных   клановых игроков в рандоме  ,пусть поздно ночью ,пусть отрядами ,   настолько  игра различается   от того что есть сейчас  ... Два -три года назад  все было по другому  в  рандоме  оттачивали  заготовки  для КБ было интересно  попадать  сразу  с  несколькими  отрядами  ,сейчас  скобочки после  никнейма игрока  вроде  есть  ,а  знакомого  имени  внутри  не наблюдаю  )))

[AVTactics]

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

Все проще. Он из тех, кто стоит почти весь бой на респе, а потом идет и дохнет за минуту.

Были проанализированы множество боёв этого игрока и выявлены систематические паттерны поведения, чтобы делать такие выводы? Или как обычно хватило от 1 до 3 боёв для экспертного мнения? Я хоть и мельком пролистывал его стримы, но то, что мне попадалось в глаза, не согласуется с заявлением.

На чем основано утверждение?

Пока что больше похоже на "встретил в бою -> он меня взбесил -> повесил ярлык -> всё просто". У меня, кстати, может и не столь развёрнуто до деталей, но написано про явление простых отношений и ярлыки.

 

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

Касаемо всего остального - твои "выживать 10 минут", это как "меткий". Подразумевается, что игрок находится на грани засвета и вносит максимальный импакт

Не улавливаю сравнение. Тут больше похоже на описание концепции "меткого", ибо правило 10 минут не подразумевает написанного. 

 

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

по факту игроку это сложно и он тупо тусит на респе без всякой пользы для себя и команды.

Если написанное касается концептуального взгляда на "меткий", то не интересно. А если это касается правила 10 минут, то сразу вопрос: по какому такому факту? Что за факт? Если говорите про факты, то давайте факты.

Если здесь намёк на перекос поведения, то такое явление имеет место быть. Повторюсь, оно мною описано. Также написано про необходимость баланса радикалов, про то, что нам нужно решать проблемы, связанные с перекосом поведения, а также о том, что игровое мастерство в этом ключе представляет собой умение манипулировать "дозировкой" того или иного, насколько умело и со знанием дела мы своё поведение перекашиваем из стороны в сторону; делаем мы это очень часто в процессе боя, и если попытаться иллюстрировать что из себя представляют бои с точки зрения как в них "гуляют" перекосы, то мы получим волнообразную линию.

Возможен ли намеренный или искусственно созданный перекос при следовании правилу 10 минут?

   Теоретически да, причем, в этом нет ничего плохого если мы это делаем сознательно, специально. Во-первых, нам сложно сразу ухватывать множество новых или сложных для себя вещей, поэтому я считаю и написал об этом в статье, что более правильным на мой взгляд подходом является пошаговость или "слойность", когда мы не бежим за двумя зайцами, которых не схватим, а постепенно разучиваем. Во-вторых, практика по раскачке у себя оборонительного радикала - услышьте меня - это практика по раскачке оборонительного радикала! Если Вы пытаетесь воззвать к атакующему радикалу, то он в моём руководстве фигурирует лишь в общих чертах, но детального руководства что делать с атакующим радикалом мной не написано. Прекратите лезть в формирование у игрока индивидуального навыка выживания, приплетая к этому "без всякой пользы для команды". Польза от оборонительного радикала для команды есть - это способ играть, который позволяет не давать сопернику себя переиграть как минимум в плане уничтожения, а значит не потерять очки команды и сохранить возможность как-то повлиять на бой (и это только самое очевидное).

   Если говорить с позиции практического опыта применение правила 10 минут, то я ни разу не встретил игрока, который бы вообще имел проблемы с перекосом в оборону; безусловно, у меня нет массового опыта обучения игроков, а скорее это всё единичные случаи, но вот мой личный опыт работы с другими игроками показывал их проблемы с перекосом в атакующий радикал.

 

Какой опыт применения методики у Вас?

Пока что это всё больше похоже на очередные игрища из разряда личных отношений умозрительного характера: "мне это нравится, а вот это нет, здесь я считаю вот так, а здесь иначе; я ничего из этого не пробовал, но зато у меня есть собственное мнение". Если это действительно так, если практического опыта следования методики нет, то тогда .... честно? Плевать! Мне по большому счёту не интересна "диванная экспертиза" относительно того, что мною написано. У меня за плечами практический опыт, это не какие-то выдумки из разряда "поковырялся в носу и снизошло озарение". В этом плане хочу подчеркнуть, что мне как не было интересно отвечать на "диванную экспертизу", так и до сих пор не интересно. Если критика методики и в дальнейшем будет основана на исключительно умозрительном подходе (то есть без практического опыта), то скорее всего продолжать дискуссию я не буду. Для меня это пустая трата энергии и сил. Напридумывать себе всякого и затем состряпать отношения к тому, чего ты даже не пробовал? Да пожалуйста.

 

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

Все эти 10 минут, кто-то должен выполнять его роль в бою - "танковать", если это пассив на лк, "саппортить/дамажить", если это пассив на кр, про эсма/ав даже говорить не хочу, там  даже 20с афк на респе уже катастрофа для таймингов.

Повторюсь, то, что Вы пишете, очень похоже на мнения, в основе которых умозрительный подход. Те игроки, которые занимались практикой 10 минут, на моём опыте обращают внимание на другие вещи и задают другие вопросы.

В предложении я вижу много акцента на какую-то ролевую и командную составляющую. На сей счёт есть отдельная "статья" про командное взаимодействие. У меня об этом написано когда я привожу схематичную модель развития игрового мастерства игроков. И если мы посмотрим на эту схему, то без труда увидим, что хоть вся эта конструкция - единое целое, а каждая отдельная часть связана с другой, в то же время каждая часть отделена, выделена в условно самостоятельный блок. И блок по развитию оборонительного радикала не затрагивает блок по командному взаимодействию.

Если Вы считаете, что вот такая модель пошагового обучения не является оптимальной, а Вам хочется увидеть "всё и сразу", то такая модель мной тоже описана как модель, прикрученная в игру по умолчанию. Если Вы являетесь сторонником именно модели "всё и сразу", то это Ваше право. Я тут даже спорить не буду. Путь, который прошёл я и описываю затем в руководстве, не является единственно существующим. У нас очень много игроков, которые прошли по какому-то другому пути.

 

Сегодня в 11:31:15 пользователь _deadkamik_ сказал:

Про это уже было написано в комменте под той статьей.

В комментариях под моим руководством львиная доля сообщений, в основе которых умозрительный подход. У некоторых игроков не укладывается методика в их привычную модель понимания, а раз что-то выходит за рамки понимания, то это может вызывать самые разные реакции. Выражение своего отношения и оценки на форуме не запрещено, люди его выражают. Подобная оценка никак не влияет на то, насколько методика работает, работает ли она вообще, и по-хорошему подобные оценки не стоят ровным счётом ничего если мы говорим о практических результатах.

Я очень внимательно слушаю когда мой собеседник пробовал делать упражнение и следовать методике, а затем рассказывает мне о том, с чем он столкнулся. Мне вот такие игроки интересны, такой фидбек имеет ценность. И у меня есть определенный багаж знаний в этой стезе. А просто выражать свою точку зрения - это как воздух сотрясать, да сколь угодно!

[tyrael]

В первом посте автора слишком много жыра. У меня аж с монитора стекал, пока я его читал.

 

П.С. Поржал над правилом 10 минут. Выигрывает всегда команда, которая лучше сыграла в данном бою. Я думаю это очевидно. А с командой, которая лучше играла и твои личные шансы выжить выше. Поэтому у любого игрока выживаемость (хоть по 5 минут, хоть по 10, хоть по 20) будет выше в победных боях., нежели в слитых. Только это не победа от его выживания, не нужно путать причину и следствие. Это выживание от более сильной команды.

 

Знаете же прикол про "британские ученые выяснили"? Так вот это имеет реальную основу - студенты института статистики в Англии делают свои проекты и получают выводы, над которыми потом ржет весь мир

[AVTactics]

Сегодня в 10:43:43 пользователь Buanonote сказал:

Да ничего не подтверждается, -слишком маленькая выборка. 

Искажения? Да, они возможны.

Правда, пока каким-то чудесным образом не было выявлено обратное, то есть опровержения нет.

Мне даже было бы безумно интересно найти это опровержение, а то всё как-то слишком прямолинейно и просто получается.

 

В целом я думаю, что главным источником искажения может быть даже не столько кол-во боёв, а сколько подход игрока в этих боях. В данном случае ведь мы исследуем игрока, который мы не знаем занимается он практикой 10 минут или не занимается. По-хорошему надо исследовать только тех игроков, которые целенаправленно практикуются по методике. Я до сих пор удивляюсь по этому поводу, потому что подтверждения находятся среди тех игроков, которые отношения то к методике не имеют. Как это работает? Почему существует вот такое явление? Мне до сих пор непонятно, но само явление есть, мы его можем видеть - и это факт, удивительный, но факт.

 

Что касается более количественно богатой выборке по отдельно взятому игроку, то на данный момент я не вижу для себя особого смысла тратить на это кучу времени только лишь для того, чтобы попытаться что-то доказать или переубедить Вас или кого-то ещё. Если Вы хотите опровергнуть тенденцию прироста, выявленную в моих исследованиях, так проведите свои и предоставьте данные. В чем проблема то?

 

Сегодня в 17:50:38 пользователь tyrael сказал:

Только это не победа от его выживания, не нужно путать причину и следствие.

То есть с моей стороны неправильная интерпретация фактов? Вообще, это возможно, по крайней мере я допускаю, что мною может быть понято что-то в неверном ключе. Но вместе с этим есть практический опыт практики 10 минут, то есть целенаправленного следования обучающей методике, и в этих боях тенденция сохраняется, то есть результаты подтверждаются - и вот что с этим делать, то есть когда ты целенаправленно делаешь по руководству, но опровержения не наступает, а происходит воспроизведение результатов ...

[Zhenek84]

Сегодня в 17:50:38 пользователь tyrael сказал:

П.С. Поржал над правилом 10 минут. Выигрывает всегда команда, которая лучше сыграла в данном бою. Я думаю это очевидно. А с командой, которая лучше играла и твои личные шансы выжить выше. Поэтому у любого игрока выживаемость (хоть по 5 минут, хоть по 10, хоть по 20) будет выше в победных боях., нежели в слитых. Только это не победа от его выживания, не нужно путать причину и следствие. Это выживание от более сильной команды.

Ну это как посмотреть. Мы же, например, иногда видим такие достижения как "кракен" с 300 к уроном или "один в поле воин", что не указывает на слабость/силу игры команды. Можно сыграть на команду, выиграть момент, но проиграть бой просто потому, что очевидные для тебя действия совершенно неочевидные для других сокомандников в силу разрыва в скилле или опыте игровых ситуаций.

[anonym_jN2PyK7wol8r]

Сегодня в 17:36:29 пользователь AVTactics сказал:

Какой опыт применения методики у Вас?

Она неприменима ко мне, т.к. в методике перепутана причина со следствием, и следствие ставится во главу всего. Хотя мои показатели легко подтянуть под эту методику, но они следствие моей игры, а не причина, по которой я так играю. Если я могу разменяться 1 в 3, то я это сделаю невзирая на время, а такое уже не перевернуть в тех же кб/турнире.

Аналогично там же про командную игру, типа - жить всем в первые 10 минут.

Команды выживают и побеждают не потому, что всеми силами старались выжить, а потому что занимали максимально выгодные позиции выдавливая противника, и противник поддавался, как раз благодаря страху "уйти в порт". Эту ошибку в кб/турнирах можно нередко наблюдать в виде забивания одной из команд в область 3х3 квадрата, после чего их очень быстро выпиливают, либо бой заканчивается по очкам.

Игрок должен соблюдать баланс агрессия/защита и уметь правильно оценивать последствия своего решения. Излишняя защита выводит игрока из боя, аналогично излишней агрессии. Без агрессии игрок отдает инициативу, а у кого инициатива, тот и диктует в каких условиях пройдут стычки кораблей.

Прежде чем продолжать, какой лично у вас опыт полевика в урагане?

P.S. например в этом реплее, играй я в оборону, это точно был бы слив, а ответ агрессией на агрессию принес свои плоды.

 

 

20210222_230247_PISD509-Paolo-Emilio_42_Neighbors.wowsreplay

[Heiliga]

-

[AVTactics]

Сегодня в 18:59:39 пользователь _deadkamik_ сказал:

Прежде чем продолжать, какой лично у вас опыт полевика в урагане?

Опыта полевика в урагане нет.

Только при чем здесь это? Как это связано с тем, чтобы брать игроков и раскачивать им индивидуальный навык выживания? Почему именно ураган интересует? Разве проблем с оборонительным радикалом мы найдем там больше чем у игроков, которые играют к примеру в бронзе?

 

У Вас есть опыт раскачки индивидуального оборонительного радикала игроков в формате КБ?

Вопрос, я полагаю, риторический, ибо если бы был реальный опыт, то диалог бы, как мне кажется, Вы вели иначе.

 

Если Вы полагаете, что правило 10 минут и методика, построенная вокруг этого упражнения, - это то, как прокачивается командное взаимодействие, то Вы заблуждаетесь. Командное взаимодействие всё равно, конечно, будет раскачиваться, но оно скорее будет незначительным и это больше всё-таки будет проявлено как побочный эффект, но суть то не в этом. Если нужно раскачивать командное взаимодействие по-серьёзному, то я бы не рекомендовал использовать мою методику по оборонительному радикалу, ибо у методики другие цели. И у меня в руководстве блок оборонительного радикала наглядно находится в рамках индивидуального игрового мастерства; и я не раз упоминаю о том, что речь идёт об индивидуальном игровом мастерстве, но Вы упорно продолжаете пытаться приплетать какие-то другие аспекты, не касающиеся того, что написано.

Да, правило может быть применено для всего коллектива, то есть использоваться как главная стратегия на бой, но нужно понимать цель такого введения. Задача не изменяется - нужно прокачать оборонительный радикал в индивидуальном порядке, то есть каждому игроку повысить индивидуальное мастерство в определённом аспекте. Это можно делать точечно, а можно делать коллективно. И в коллективной работе над этим аспектом есть свои определенные плюсы.

Другими словами, есть разные формы ... нет, давайте по-другому скажу - можно заниматься упражнением в разных режимах игры. Можно заниматься этим в индивидуальных режимах, например, в тех же случайных боях, а можно заниматься этим в КБ и турнирах, таким образом пытаясь прокачать сразу весь коллектив.

 

Продолжать, и правда, думаю что бессмысленно, ибо прекрасное в написанном мною руководстве состоит в том, что это тупо работает. Не всегда и не со всеми, есть игроки, которые испытывают трудности на этом пути, не всё так просто, есть нюансы, но над которыми можно работать при желании игрока (и в отличие от Вас мне известно гораздо больше относительно практического применения методики, о нюансах и подводных камнях). У Вас этого желания практиковать нет, так зачем нам вести беседу? Если Вы считаете, что Вам эта методика не подходит - так и не надо следовать ей, я же не пихаю её как нечто обязательное или единственно существующий путь развития игрока. Мне интересно говорить о методике с теми, кто в этом нуждается; а если игрок не нуждается, например, он считает, что у него всё хорошо с навыком - можно только порадоваться за него, значит и не нужно ему практиковаться в упражнении. Ну, голову то надо включать в каких случаях имеет место быть вот такая методика, а в каких случаях она не имеет смысла, малоэффективна и вообще лучше использовать другие подходы, другие методики, чтобы добиться определенных результатов.

 

Сегодня в 18:59:39 пользователь _deadkamik_ сказал:

P.S. например в этом реплее, играй я в оборону, это точно был бы слив, а ответ агрессией на агрессию принес свои плоды.

Опять пытаетесь приплетать атакующий радикал когда речь о сугубо оборонительном радикале? 

Это уже скучно становится.

 

PS

Ваша ошибка в дискуссии заключается в том, что Вы пытаетесь приплетать то, о чем руководство не говорит, а затрагивает лишь в общих чертах для понимая как в целом это устроено. Посему и дискуссия тупиковая.

Чтобы это было понятно попробую пояснить на образном примере с монеткой.

Скрытый текст

 

У монетки две стороны. На одной - решка, на другой - орёл. Теперь представьте статью, которая описывает только одну сторону, скажем, решку. Эта статья описывает как выполнена эта сторона, какие там сплавы, как выполнен рисунок, какая там гравировка и прочее. Вы приходите и пытаетесь критиковать статью за то, что она не описывает другую сторону монетки с орлом, но такова статья, и об этом не умалчивается, читателей не вводят в заблуждение, а наоборот - даётся понять общее строение монетки, что у неё есть две стороны и т.п., но при этом говорится, что описываться конкретно в этой статье будет только сторона монетки с решкой.

[anonym_jN2PyK7wol8r]

 

Сегодня в 19:38:29 пользователь AVTactics сказал:

прекрасное в написанном мною руководстве состоит в том, что это тупо работает

Подход к игре по типу кавая тоже работает, дальше что? Просто тупиковый путь, который не годится для масс.

 

Сегодня в 19:38:29 пользователь AVTactics сказал:

У Вас есть опыт раскачки индивидуального оборонительного радикала игроков в формате КБ?

Именно опыт раскачки игрока в кб, а не "как выживать" , что большая разница.

 

Сегодня в 19:38:29 пользователь AVTactics сказал:

я же не пихаю её как нечто обязательное или единственно существующий путь развития игрока.

Тем не менее, пихается туда, где показатели связаны не с излишней агрессией игрока, а являются следствием других проблем.

В 09.03.2021 в 16:20:18 пользователь AVTactics сказал:

Есть предложение. Внимательно ознакомьтесь с руководством, а затем выполните его на протяжении хотя бы 100 боёв. Давайте сравним затем винрейт. Если вдруг обнаружится, что следование правилу "10 минут" на сегодняшний день не всегда оказывает влияние на винрейт, то я обязательно включу это доказательство в дополнения, сделаю пометку или вроде того.

[AVTactics]

Сегодня в 20:03:05 пользователь _deadkamik_ сказал:

Подход к игре по типу кавая тоже работает, дальше что? Просто тупиковый путь, который не годится для масс.

У меня опыта массового применения нет, так что мне не известно насколько это массовый или нишевой подход.

У Вас тоже такого опыта нет, так как Вы оцениваете? Просто потому что так показалось? Концептуальные какие-то понимания? Или опять голословные заявления без фактов?

 

Сегодня в 20:03:05 пользователь _deadkamik_ сказал:

Именно опыт раскачки игрока в кб, а не "как выживать" , что большая разница.

Здесь вообще не понятно.

Под раскачкой игрока по оборонительному радикалу будь то в режиме клановых, случайных или ранговых боёв, будь то индивидуальная практика или коллективная, подразумевается развитие мышления, связанного с оборонительным радикалом действия, и навыка выживания в частности. То есть раскачка оборонительного радикала и вопрос "как выжить" - одного поля ягоды.

 

Сегодня в 20:03:05 пользователь _deadkamik_ сказал:

Тем не менее, пихается туда, где показатели связаны не с излишней агрессией игрока, а являются следствием других проблем.

Этого посыла тоже не понял. Куда пихается? Мысль не ясна.

Моё сообщение, которое Вы цитируете, это ответ совершенно другому человеку на его заявление о том, что руководства не могут воспроизвести результаты. Мой опыт говорит об обратном. Все те, с кем мне довелось иметь дело по оборонительному радикалу, и кого удавалось замерять (а это не всегда возможно, но в определенный момент я этим занимался целенаправленно) - показывали воспроизведение результатов.

Руководства, конечно, могут быть разные наверное, какие-то носить больше описательный характер (например, как работают механики в игре), другие - другой характер, но в моём понимании классический подход к руководству - это инструкция к действию. Другими словами есть некий опыт человека, который описывается как дорога из пункта А в пункт Б, при этом важным составляющим такого руководства является его воспроизводимость - то есть следование по этому пути должно в той или иной степени повторять результаты. В моём случае могу с уверенностью заверить, что были предприняты ряд мер, чтобы сначала удостовериться в работоспособности описываемого подхода или методики, а не сразу выкатывать на всеобщее обозрение (упражнение было придумано в 2018 году, а публикация статьи - 2020 год). После публикации также был опыт практического применения методики, и сбоев в воспроизведении результатов не было обнаружено. Голословные заявления я не люблю.

[RealBrahman]

Сегодня в 16:36:29 пользователь AVTactics сказал:

Какой опыт применения методики у Вас?

Мы встречались один раз в бою по разные стороны. Оба на Холландах. Я был под квасом в режиме Рембо. Убил из гк по очереди 2-х эсмов, оставалось 1/3 хп еще, и неожиданно наткнулся по взаимному засвету на вас (фулового, очевидно вы из центра подтянулись).

Подумал "Всё, приплыл", и зажал ЛКМ. Каково же было моё удивление, когда вы не стали стреляться, а на форсаж и убегать. Фланг был смят, второму флангу наши уже накидывали в бортины из центра, и вы быстро стали "Последней надеждой команды".

Признаюсь, вы тогда поставили меня в тупик, я пытался понять, почему хороший игрок сыграл так странно? Пощадил? Курьер доставил чёта, и надо было срочно отойти?

Потом увидел ваше исследование про первые 10 минут и кажется догадался.

[AVTactics]

Сегодня в 20:36:41 пользователь RealBrahman сказал:

Мы встречались один раз в бою по разные стороны. Оба на Холландах. Я был под квасом в режиме Рембо. Убил из гк по очереди 2-х эсмов, оставалось 1/3 хп еще, и неожиданно наткнулся по взаимному засвету на вас (фулового, очевидно вы из центра подтянулись).

Подумал "Всё, приплыл", и зажал ЛКМ. Каково же было моё удивление, когда вы не стали стреляться, а на форсаж и убегать. Фланг был смят, второму флангу наши уже накидывали в бортины из центра, и вы быстро стали "Последней надеждой команды".

Признаюсь, вы тогда поставили меня в тупик, я пытался понять, почему хороший игрок сыграл так странно? Пощадил? Курьер доставил чёта, и надо было срочно отойти?

Потом увидел ваше исследование про первые 10 минут и кажется догадался.

Ой, это надо бой смотреть. Так то по памяти я уже не помню.

Если попытаться навскидку прикинуть с чем может быть это связано:

• Я очень не люблю когда меня обыгрывают. У меня от этого горит. Я в этом плане подобен персонажу из фильма "Человек, который изменил всё" с Бредом Питтом, который не любил проигрывать больше чем любил побеждать.
• Возможно, что я посчитал, что дуэль проиграю, что недостаточно ХП у меня, что расходники в откате, а они мне нужны в этой дуэли или союзники там у вас помогут и пристрелят меня, то есть я не увидел профита, пользы от перестрелки. В таком случае, вероятно, я бы посчитал, что лучше будет отступить.
• Если ситуация предполагала размен, то вероятно я не увидел пользы для команды в таком размене.
• Если ситуация один фиг предполагала поражение моей команды, то вполне возможно, что я просто решил не умирать и тем самым не двигать команду к ещё более скорейшему поражению. Тут смотрим пункт №1 - я очень не люблю когда меня переигрывают, и если на командном поприще поражение неизбежно, если я не вижу как я могу вытащить бой и принести победу, то в таком случае вполне возможно что я просто максимально не дам себя убить (то есть срабатывает формула "если поражение команды неизбежно, то хотя бы меня лично у вас переиграть не получится" - для меня это важно).
• Что касается упражнения по 10 минутам, то я в последний раз практиковался то недавно, но не продолжительное время, и сейчас уже не представляется возможным отследить попал наш бой под те самые "тренировочные сессии". Я не практикую постоянно какую-то технику, порой я просто играю, а в последнее время так вообще несколько другие гипотезы проверяю...
• Что касается курьера, то это точно не про меня. Я не смотрю по второму монитору сериал или типа того, как правило я сконцентрирован на игре.

Фиг его знает что мной двигало тогда =))

 

PS

Последний бой у меня на Холланде в сентябре 2020 года, ну ты и вспомнил 

[tyrael]

Сегодня в 18:20:40 пользователь AVTactics сказал:

То есть с моей стороны неправильная интерпретация фактов? Вообще, это возможно, по крайней мере я допускаю, что мною может быть понято что-то в неверном ключе. Но вместе с этим есть практический опыт практики 10 минут, то есть целенаправленного следования обучающей методике, и в этих боях тенденция сохраняется, то есть результаты подтверждаются - и вот что с этим делать, то есть когда ты целенаправленно делаешь по руководству, но опровержения не наступает, а происходит воспроизведение результатов ...

 

Возможно для новичка, который только пришел в игру и не понимает что к чему, и тупо рашит по центру, имеет смысл задуматься над тем, чтобы жить дольше. Но для человека с опытом любых сессионок очевиден принцип торговли уроном. Да, все могут ошибаться, или может произойти незапланированный ваншот, но на большом количестве боев будет именно размен уроном с выгодой для игрока. Т.е. условно говоря разменять свой 1 ПУК минимум на 1 ПУК противника. И если в начале боя есть вариант дорого продать свой ПУК (например в центре к острову прижался вражеский АВ, но заход на него - путь в один конец), то не вижу смысла от него отказываться.

Как по мне, лучший показатель эффективности игрока - ПП. Если он высок, то значит он все делает правильно. Если низок - значит неправильно.

Может для ЛК живучесть и прогнозируема, но для КР - это по сути чистый рандом. Да и для ЭМ тоже большой вопрос с выживаемостью.

 

Сегодня в 18:37:10 пользователь Zhenek84 сказал:

Ну это как посмотреть. Мы же, например, иногда видим такие достижения как "кракен" с 300 к уроном или "один в поле воин", что не указывает на слабость/силу игры команды. Можно сыграть на команду, выиграть момент, но проиграть бой просто потому, что очевидные для тебя действия совершенно неочевидные для других сокомандников в силу разрыва в скилле или опыте игровых ситуаций.

Как часто вы получаете "одного в поле"? Я получал один раз на АВ (победа по очкам) и при мне один раз в бою его взял союзник на ЭМ (так же победа по очкам). Как по мне - это больше заслуга команд, а не лично нас. Как много у вас кракенов с 300к дамаги? Это скорее вопрос удачи, нежели скила.

[Alexahiks]

В 10.03.2021 в 21:02:23 пользователь AVTactics сказал:

Что касается упражнения по 10 минутам, то я в последний раз практиковался то недавно, но не продолжительное время, и сейчас уже не представляется возможным отследить попал наш бой под те самые "тренировочные сессии". Я не практикую постоянно какую-то технику, порой я просто играю, а в последнее время так вообще несколько другие гипотезы проверяю...

Скрытый текст

 

и как тут жить 10 минут? последний бой вообще рекордный, а тк они все сегодня не по таймеру закончились.

[AVTactics]

Сегодня в 00:02:08 пользователь tyrael сказал:

Возможно для новичка, который только пришел в игру и не понимает что к чему, и тупо рашит по центру, имеет смысл задуматься над тем, чтобы жить дольше.

Я считаю, что задумываться на тему оборонительного радикала или условно говоря "жить дольше" имеет смысл для всех игроков, которые желают развивать своё игровое мастерство. Ниже я попытаюсь показать почему на основании Ваших же слов ...

 

Сегодня в 00:02:08 пользователь tyrael сказал:

Но для человека с опытом любых сессионок очевиден принцип торговли уроном. Да, все могут ошибаться, или может произойти незапланированный ваншот, но на большом количестве боев будет именно размен уроном с выгодой для игрока. Т.е. условно говоря разменять свой 1 ПУК минимум на 1 ПУК противника. И если в начале боя есть вариант дорого продать свой ПУК (например в центре к острову прижался вражеский АВ, но заход на него - путь в один конец), то не вижу смысла от него отказываться.

Скрытый текст

 

Вы в целом пишете то хорошую вещь! Только теперь давайте заглянем "под капот автомобиля".

 

Вот у нас дуэль двух кораблей. Опустим всё лишнее и сконцентрируем наше внимание на основополагающих вещах. Дуэль.

Победит в этой дуэли тот, кто первым уничтожит соперника, то есть нанесёт тот самый 1 ПУК. А ещё в более расширенном смысле победит тот, кто лучше другого будет разменивать своё ХП на урон по сопернику.

Противостояние игроков представляет собой различные действия, которые по характеру целенаправленности можно разделить на две группы:

• Действия, которые призваны уменьшить урон, который наносит соперник нам (увеличить время, за которое соперник нас убьёт);
• Действия, которые призваны увеличить наш урон, который мы вносим по врагу (уменьшить время, за которое мы убьём соперника).

Представим себе, что игрок А совсем не маневрирует, а стоит тупо бортом к противнику, в то время как игрок Б не только не стоит бортом, а он всячески маневрирует, чтобы избежать попаданий снарядов и минимизировать входящий урон. При этом оба этих игрока пусть стреляют одинаково хорошо, со всех стволов и т.д. и т.п. В данном примере победит игрок Б за счёт того, что будет лучше выживать.

 

Теперь скажите мне, Вы зачем вообще в бою маневрируете? Зачем уворачиваетесь от торпед? Зачем борт не подставляете? Почему игроки вообще-то предпринимают какие-то действия, минимизирующие урон, если выживание, грубо говоря, не нужно? Поймите, всё вот это - и есть проявление оборонительного радикала действия. Тут можно писать целый список действий, которые каждый игрок из боя в бой постоянно совершает, чтобы минимизировать по себе урон, чтобы не быть убитым, чтобы не проиграть в конце концов. И тут не только с точки зрения ХП можно смотреть на эту всю историю, но и с других точек, например, с точки зрения очков. В общем, история то глобальная, но всё сводится к одному и тому же.

 

Есть и другая сторона медали - действия атакующего характера, которые мною обозначаются как атакующий радикал.

Наконец, мы можем увидеть, что игровое поведение - это смешанность таких действий, то есть игроки стараются делать и то, и другое, поскольку и то, и другое ведёт к победе в конечном счёте. Вот эта смешанность действий будет порождать ряд интереснейших вопросов, по каждому из которых можно прям отдельную тему заводить, например, а как замешивать эти действия, каких действий должно быть больше - атакующих или оборонительных, то есть у нас возникают вопросы баланса и перекосов в игровом поведение, и многое чего ещё тут интересного! :)

И только лишь оборонительными и атакующими действиями история не ограничивается, например, у нас командная игра, а значит есть не только индивидуальный аспект, но и командное взаимодействие. Также у нас есть точки, которые тоже приносят очки и влияют на победу. И так далее.

Я надеюсь, что с вышесказанным должно быть понятно.

 

Теперь несколько слов о том, что же из себя представляет моя статья.

Вы ведь правильно всё пишете, и каждый игрок так или иначе в меру своей испорченности ощущает своей пятой точкой что нужно делать, в чем заключается игра и т.д. Проблема в том, что не было какого-то ясного концепта, который бы описывал вот это всё "безобразие под капотом".

   В сущности я пишу и говорю точно о том, о чем говорите и Вы, и другие игроки, только разница в том, что я попытался вот эту всю интуитивно-понятно-непонятную конструкцию формализовать в более-менее стабильный и понятный концепт, то есть огранить камушек образно выражаясь. Для этого я намеренно беру целостную вещь и разбираю её на винтики, таким образом к примеру появляется и терминология, и сам подход через радикалы, то есть крайние значения, потому что нужно было увидеть детали, понять как это устроено, а через крайние значения удобней смотреть в микроскоп.

   Таким образом, мною написанное - это попытка описать то, что вроде все интуитивно понимают, но порой либо не могут выразить, либо не залезали "под капот". Я просто этот "капот" попробовал открыть и рассказать как там всё устроено хотя бы в общих чертах.

   Второй и не менее важный момент во всём этом - становление вопроса о том, а что же нам со всем этим делать?

   Ну, вот мы разобрались с тем, что из себя представляет наше игровое поведение. Окей, мы теперь знаем, что наши действия имеют разные направленности, что они смешаны и прочее - окей, мы это знаем. Встает вопрос: а как нам это в себе развить? То есть нам становится понятно, что качество вот этой всей конструкции игровых действий и есть игровое мастерство. Как над ним работать? Как научиться играть лучше? Как в конце концов научиться совершать более качественные или более эффективные действия оборонительного или какого-то другого характера? И вот эти вопросы поднимают перед нами проблему развития игрового мастерства, проблему обучения.

  Таким образом, второй важный компонент моего труда - это не просто описать, а попытаться найти способ учиться. Найти такой рецепт или такое упражнение, которое будет развивать в нас навык игры. При этом желательно, чтобы это упражнение было не сложное, чтобы мы сильно не грузились, но в то же время чтобы оно обязательно работало, давало результат.

 

Вот эти все устремления побеждать чаще, играть лучше, разобраться как это всё устроено и работает, найти способ как развиваться и породили в целом вот такую концепцию или теорию, которая хоть как-то описывает как это устроено, а также содержит практическое упражнение, которое я предлагаю как решение, что само по себе уже образуется в некую методику или руководство. Здесь просто нужно понимать, что на оборонительном радикале история не заканчивается, это не единственное что находится "под капотом", но в то же время это крайне важная штука для нас. И она крайне важная для всех, а не только для новичков, потому что вот эти действия оборонительного характера совершаются всеми игрокам из бой в бой на регулярной основе - все отворачивают от торпед, все уворачиваются от залпов противника и так далее.

 

 

Сегодня в 00:02:08 пользователь tyrael сказал:

Может для ЛК живучесть и прогнозируема, но для КР - это по сути чистый рандом. Да и для ЭМ тоже большой вопрос с выживаемостью.

Я считаю, что работать с правилом 10 минут можно для всех классов кроме авианосцев. У авианосцев прям совсем другая история, и это в первую очередь связано с очками.

Дело в том, что противостояние с авианосцем - это игра в одну калитку. Авианосец может с тебя снимать ХП, которое можно выразить в потенциальных очках, авианосец в конце концов может тебя убить налётом авиации и тем самым заработать очки для своей команды, в то время как уничтожение самолётов никак нельзя выразить в очках, они не стоят ничего. Ты можешь хоть всю авиацию перебить, но на очки команд это никак не отразиться. Тут я не предлагаю дискутировать и оценивать это как хорошо или плохо, а просто мы понимаем, что у авианосцев другая история, поэтому к ним по крайней мере описанная мною методика оборонительного радикала вместе с упражнением не применима. К ним нужен другой подход, но для всех остальных классов кораблей методику можно применять.

 

Сегодня в 00:02:08 пользователь tyrael сказал:

Как по мне, лучший показатель эффективности игрока - ПП. Если он высок, то значит он все делает правильно. Если низок - значит неправильно.

Мне кажется, что вопрос процента побед и измерения эффективности игрока - это прям совсем другая история, отдельная тема. Вообще, с измерениями у нас не всё так хорошо как хотелось бы, но предлагаю не уходить в эту степь, а то мы и так тут такой лютый оффтоп развели, что аж неудобно перед автором темы становится.

 

Сегодня в 00:32:48 пользователь Alexahiks сказал:

и как тут жить 10 минут? последний бой вообще рекордный, а тк они все сегодня не по таймеру закончились.

Ответ в руководстве на поставленный вопрос есть. Если Вы что-то подзабыли или не до конца поняли, то рекомендую ещё раз перечитать руководство.

• Если продолжительность боя меньше 10 минут, то необходимо остаться в живых.

-----------------------------

PS

Просьба ко всем. Давайте как-то закруглять этот оффтоп, ибо мне уже неудобно становится перед автором данной авианосной темы.

[anonym_jN2PyK7wol8r]

@AVTactics Только что из боя. Парни тренировали оборонительный радикал, все по заветам "жить 10 минут"

Скрытый текст

Спустя 2 минуты - перейти в атаку уже нереально для них:

Скрытый текст

Финал боя:

Скрытый текст

Думаю комментарии излишни, почему "жить 10 минут" не только плохо работает, но и вредно для массового игрока, если так начнет играть большинство. Большинство всегда изберет самый легкий путь, а какой самый легкий путь для выживания? Находиться дальше, чем твои союзники.

А по теме, на авике довольно забавно наблюдать, как толпа дружно поворачивает к тебе корму, чтоб избежать урон. Ощущение, как пастух гоняет стадо, куда захотел, туда они и пошли, что опять видно по скринам.

[AVTactics]

Сегодня в 02:26:34 пользователь _deadkamik_ сказал:

Думаю комментарии излишни, почему "жить 10 минут" не только плохо работает, но и вредно для массового игрока, если так начнет играть большинство. Большинство всегда изберет самый легкий путь, а какой самый легкий путь для выживания? Находиться дальше, чем твои союзники.

Я считаю, что комментарии излишни ввиду того, что мы уже ушли в глубокий оффтоп относительно изначальной темы автора.

На случай перекосов и нагружения оборонительного радикала в методике есть следующие пункты:

• Если мы выжили в первые 10 минут, но бой по итогу проигран, то после боя задаёмся вопросами собственной эффективности. Пробуем играть агрессивней, в более атакующей манере или принимать другие решения.
• То же самое касается тех боёв, продолжительность которых составила менее 10 минут, и мы выжили. В следующий раз пробуем играть активнее или принимать другие решения.

Как будет если этой методике начнёт следовать большая масса игроков мы не знаем, а можем лишь пытаться предсказать вероятные последствия, что в свою очередь означает, что резких выводов делать мы не можем, но кому это мешает в наше время, не правда ли?

Моё предсказание будет таковым:

• Сократиться кол-во турбо-боёв по причине смерти кораблей.

------

На этом точно всё! Больше развивать оффтоп и отвечать по оборонительному радикалу не буду в этой теме из уважения к автору.