Балланс и всё такое необьяснимое.

[Popeye_MS]

Сегодня в 13:14:20 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Вот еще такой вопрос, мб кто то обьяснит мне тупому, а......

Моя статистика по Лк 7 уровня:

Корабль Уровень Нация Бои Процент побед PR Средний урон Gneisenau 7 Германия 206 68.93% 2104 65621 Nagato 7 Япония 87 58.62% 1716 62245 Lyon 7 Франция 40 65,00% 1234 56987 Colorado 7 США 35 71.43% 1789 61342 Синоп 7 СССР 24 62.5% 1296 65495 King George V 7 Великобритания 23 43.48% 1235 71382 Duke of York  7 Великобритания 18 50,00% 1432 62435

 Вообще все ровненько. Так что не так?

[Zeptop]

В 11.06.2021 в 23:20:04 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Надо очки наверное покупать.

 

Надо матчасть изучать внимательно и не позорится потом. :))

Будешь знать ТТХ кораблей начнешь побеждать!

[USS_Proteus]

В 11.06.2021 в 14:14:20 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Вот еще такой вопрос, мб кто то обьяснит мне тупому, а то у меня тут не совпадающие абзацы вырисовываются. 

 

Уважаемый игрок! Наша игра является аркадой. Это не симулятор. Здесь не занимаются воссозданием поведения реальных кораблей в реальном бою. Аркада изначально предполагает наличие многих игровых условностей. 

С допущениями в игре Вы можете ознакомиться по материалам этой статьи.

[HOOLIGAN_CIS]

В 11.06.2021 в 14:54:08 пользователь Big_Lebovvski сказал:

  

 

У меня со зрением, возможно, что то не то, найди мне тут торпедные аппараты. 

 

торпеды действительно есть вас господин нужно купить очки или завязывать с игрой а то зрение совсем плохое

[vnzh]

В 11.06.2021 в 18:20:04 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Да да же со свороченным носом корабли добирались до родных портов читайте смотрите ютуб образовывайтесь если в кораблики играете как оно было и как оно в игре.

Ну,  если  делать так   как   было  то  шанс  попаданий  будут  1-5 %, все остальное  будет мимо - движение, качка,  ветер,  разброс  орудий и т.д.   и эсмы  будут  в бо'льшем количестве и  будут   быстро-быстро тонуть, и торпед  будет  только на один залп. Из дыма  никого не  увидишь,  свежий  морской  ветер   развеивает  дым в  момент . В общем  со 100%  реализмом   зрелищности не  будет.

 ПМК теперь  по обе стороны борта стреляет но урон  он него стал какой-то  копеечный  -  не  надо просить реализма (но и забывать , что игра  про  корабли  артиллерийские тоже не нужно).

[Bifrest]

В 11.06.2021 в 19:25:46 пользователь Popeye_MS сказал:

Моя статистика по Лк 7 уровня:

Корабль Уровень Нация Бои Процент побед PR Средний урон Gneisenau 7 Германия 206 68.93% 2104 65621 Nagato 7 Япония 87 58.62% 1716 62245 Lyon 7 Франция 40 65,00% 1234 56987 Colorado 7 США 35 71.43% 1789 61342 Синоп 7 СССР 24 62.5% 1296 65495 King George V 7 Великобритания 23 43.48% 1235 71382 Duke of York  7 Великобритания 18 50,00% 1432 62435

 Вообще все ровненько. Так что не так?

ОФФ Дядь ,научи так Гнейзика  готовить   Никак не могу двухорудийные башни постичь , два тирпитца стоят и укоряюще смотрят 

[anonym_GvyXqGBfCW23]

В 12.06.2021 в 20:44:36 пользователь vnzh сказал:

не  надо просить реализма

Ну а как же этот марафон, про затопление Бисмарка, это же реальная история. 

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Вот у меня мысль возникла одна, на отдельную тему не тянет но в качестве реплики про балланс. А он вообще возможен в такой игре? Ну если реально одноклассники да с немного разным калибром, но с 16-ю стволами против 6-ти, с премиум кораблями с торпедами с перезарядкой 8 секунду трехтонные торпеды в 4 трубы за 8 секунда загрузить? Меня всё таки плющит от всего этого может я не привык еще?

 

Вообще много еще вопросов, но просьба понять - если бы мне было равнодушно я не писал бы эти вопросы. А так хочется сделать проект идеальнее. И я башлять например теперь больше не буду потому что сами отвратили от этого желания.

[AVTactics]

Сегодня в 12:50:09 пользователь vvizyr сказал:

Вот у меня мысль возникла одна, на отдельную тему не тянет но в качестве реплики про балланс. А он вообще возможен в такой игре?

Математически - да, возможен. Проблема в том, что реальные игроки тяжело поддаются математическому просчёту в этой игре. Вроде как причина - разность целей. Если бы все игроки приняли и следовали целям, которые предлагает игра, то гипотетически всё было бы проще (теория игр заявляет, что отлично просчитывает и предсказывает, к примеру, такую вещь как аукционы по продаже/покупке чего-либо как раз потому, что там нет вот этого "шалтай-болтай" - захочу в носу поковыряюсь, захочу в потолок плюну - нет, там есть чётко обозначенные цели, которые все игроки или участники аукциона преследуют). Но у нас некоторые игроки предпочитают разглядывать водичку, как искры летят от хилки и получать от этого удовольствие.

Ввиду вот такого разнообразия целей игроков (кто-то водичку разглядывает, а кто-то ещё что-то) появляются не просто различные стратегии, а различное по целенаправленности поведение. Такая разница приводит к тому, что показываемые в итоге статистические результаты могут начать разниться с тем математическим прогнозированием, которое было сделано ранее ("на бумаге"). Короче говоря, приходится "подгонять" игру под игроков.

Примечание: теория игр признаёт свою ограниченность в практическом применении и даже приводит наглядные фактические эксперименты (игровые), например, отчитываясь по игре "Гарвард".

 

Так что, как мне кажется, баланс как соотношение неизменяемых или изменяемых по ясным и чётким алгоритмам характеристик (хоть тех же кораблей, потому что в определенном смысле корабль - это просто совокупность параметров) математически возможен, но вот что делать с игроками, с человеческим поведением, с вот этой разностью целей ... у тебя одни играют для победы, другие для удовольствия - вот ты как их просчитывать будешь? Ну, для победы ещё можно просчитывать, потому что можно выявить что выгодно, а что не очень конкретно в данной системе, а как ты просчитаешь "для удовольствия"? Нужно тогда знать алгоритмы вот этого удовольствия, ну то есть представить это в математической форме. Сразу скажу что это если не невозможно, то уровень каких-то "космических достижений" из области супер-пупер-гипер мощных вычислительных систем и искусственного интеллекта. Возможно ли такое в рамках проекта данной игры и студии из Санкт-Петербурга? Лично я сомневаюсь.

 

И это я ещё упрощаю вещи, тогда как на мой взгляд решение вопроса куда более сложнее, хотя в сущности ничего не меняется - проблема остается в рамках человеческого поведения.

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Теорию игр не надо применять к многопользовательским играм, как мне, игроку, кажется. На то она и теория. Если вы чат читаете в игре - как то была перекличка - там откуда только игроков нет. Все с разным образованием и интеллектом, психологией, теория игр это не учитывает она работает только в некой среде с определенными, хотя и тоже вариативными (но не настолько) параметрами. 

 

Строго математическую модель тоже не получится соорудить. НО, на мой конечно взгляд. может и моё мнение будет интересно в ряду сотен других, модель сделать можно а потом смотреть как она работает в разных агломерациях, я имею в виду Россию, как отдельное образование безусловно, при чем по регионам можно дифференцировать, по Европе Азии и прочим. 

 

Если совсем просто конечно то нужен просто голосовой чат. Пусть там ругаются, плетут чушь, это всегда можно забанить и не слушать, но чата нет, нет коммуникации, простой человеческой, когда школьник с гор не знает как себя вести он с кораблями дела не имел он с ножом родился и только и всего. Голосовой чат нужен и игра попрет вверх. не вот эти вот приглашения в отряды а просто голосовой чат для твоей группы, потому что пока пишешь уже и поздно. Голосовая коммуникация. Да, маленьким будет больно от мата в редких случаях и будут жаловаться маме, но в целом это будет способствовать не хаотическому движению, когда только по маневрам как то понимаешь что хочет сделать союзник но и сказать ему напрямую.

[AVTactics]

Сегодня в 20:57:31 пользователь vvizyr сказал:

Теорию игр не надо применять к многопользовательским играм, как мне, игроку, кажется. На то она и теория.

А Вы вообще знакомы с теорией игр? Читали, понимаете что она описывает? И что Вы хотите сказать выражением "на то она и теория"? Вы принижаете значение теории или как это понимать?

 

Сегодня в 20:57:31 пользователь vvizyr сказал:

Если совсем просто конечно то нужен просто голосовой чат.

Голосовым чатом решать вопрос баланса? Каким образом голосовая коммуникация игроков связана с балансом кораблей, балансом респаунов на картах, балансом по возможности для обеих команд бороться за точку?

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Сегодня в 21:20:41 пользователь AVTactics сказал:

А Вы вообще знакомы с теорией игр? Читали, понимаете что она описывает? И что Вы хотите сказать выражением "на то она и теория"? Вы принижаете значение теории или как это понимать?

Я смотрел несколько лекций по поводу теории игр и это говорят даже сами математики - популярные просветители, если нужны фамилии я найду, на вскидку не вспомню но их в ютубе полно, все со степенями и сотрудники ведущих вузов. Она имеет применение но как всяческие другие математические теории. Т.е. если она что то описывает, то вот при таких и при таких условиях. А если нет, и условия не те - то извините. 

Сегодня в 21:20:41 пользователь AVTactics сказал:

Голосовым чатом решать вопрос баланса? Каким образом голосовая коммуникация игроков связана с балансом кораблей, балансом респаунов на картах, балансом по возможности для обеих команд бороться за точку?

Ну в общем вы правильно заметили, даже при никаком балансе выиграть можно даже у превосходящего по формальным параметрам противника. Ну это даже без голосового чата заметно, только в негативном плане, когда смотришь - все расположились правильно и только пуляйте, но в итоге слив и сожаления. А если бы был чат то всё было бы по другому. Ну это так просто, это не надо доказывать. Это по опыту. 

[AVTactics]

Сегодня в 21:59:16 пользователь vvizyr сказал:

Я смотрел несколько лекций по поводу теории игр и это говорят даже сами математики - популярные просветители, если нужны фамилии я найду, на вскидку не вспомню но их в ютубе полно, все со степенями и сотрудники ведущих вузов. Она имеет применение но как всяческие другие математические теории. Т.е. если она что то описывает, то вот при таких и при таких условиях. А если нет, и условия не те - то извините. 

Условие, которое считается как ключевое в проблеме прогнозирования теорией, является разность целей игры и игрока. Если Вы внимательно ещё раз прочитаете то, что я написал в своём первом ответе на вопрос по балансу, то сможете заметить мысль о том, что теоретики в ходе экспериментальных проверок выявили такое явление. Это не скрывается и не умалчивается, а открыто говорится как и положено при добропорядочном подходе.

 

Явление расхождение целей можно наблюдать и в нашей игре. Главный вопрос игры - "кто сильнее/лучше из двух команд?", и образует логику игрового поведения, направленного на достижение победы в бою (то есть предлагается цель), но далеко не все игроки, заполняющие собой пространство игры, эту цель преследуют; например, популярен подход "получения удовольствия". Надо понимать, что когда удовольствие становится целью - это не одно и то же когда целью является победа в бою.

Когда игроки привносят свои субъективные цели, которые отличны от целей игры, то прогнозирование, описание, а также процесс баланса становится под угрозу. Другими словами Вы критикуете теорию игр за то, что игроки не желают следовать целям игры (грубо говоря они не хотят играть, они хотят чего-то другого).

 

Так в чем проблема? Разве теория не говорит как подходить к балансу? Говорит. И я лично склонен полагать что если мы возьмём "баланс на бумаге", то он будет стремится к идеальному. Но разве теория виновата в том, что игроки не хотят играть? Разве теория виновата в том, что игроки, следуя своим собственным целям и вырабатывая таким образом не-игровое поведение, разбивают в клочья всё описание, прогнозирование и т.п.?

 

Мне не хочется повторятся, я не люблю когда люди не внимательно читают или не хотят вникать в мной написанное, но я же написал, что выход из такой ситуации выглядит как "разработчики подгоняют игру под игроков". Исходя из того, что я слышал, основным инструментом для такого "подгона" является статистика и её обработка.

 

Сегодня в 21:59:16 пользователь vvizyr сказал:

даже при никаком балансе выиграть можно даже у превосходящего по формальным параметрам противника. Ну это даже без голосового чата заметно, только в негативном плане, когда смотришь - все расположились правильно и только пуляйте, но в итоге слив и сожаления. А если бы был чат то всё было бы по другому. Ну это так просто, это не надо доказывать. Это по опыту. 

Я никак не могу уловить как Вы вообще связываете вещи. Я же задал довольно конкретные вопросы о том, как голосовой чат связан с решением вопроса баланса, а Вы мне про какую-то победу в бою начинаете говорить, про сливы и сожаления .... При чем здесь победа то?? Вы затронули тему баланса, а затем предложили решение в виде голосового чата. Так ответьте мне на вопрос каким образом голосовой чат будет решать вопрос баланса.

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Сегодня в 22:33:22 пользователь AVTactics сказал:

Когда игроки привносят свои субъективные цели, которые отличны от целей игры, то прогнозирование, описание, а также процесс баланса становится под угрозу. Другими словами Вы критикуете теорию игр за то, что игроки не желают следовать целям игры (грубо говоря они не хотят играть, они хотят чего-то другого).

 

В этом спиче вы определили суть нашей полемики. И вы почему то тоже, я вам верну упрек, что я не понял, не приняли во внимание тезис, что теория соответствует себе при определенных условиях и тут же сказали что условия могут быть такими, которые теория не учитывает. Ну так с этим я не спорю, я ровно тоже и говорю.

 

КООРДИНАЦИЯ, может решить бой в ту или иную сторону ну это везде так и в реале и в жизни. И баланс тут не при чем вы тоже правильно поняли но связали концы.

 

Мы как мне кажется об одном говорим но разными словами.

[AVTactics]

Сегодня в 22:43:24 пользователь vvizyr сказал:

И баланс тут не при чем

Надеюсь, мы пришли к общему видению о том, что введение голосового чата не является решением вопроса баланса кораблей и их вооружения (вопроса, с которого началась дискуссия).

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Конечно не является, смотрим выше - кто то последует совету или приказу в чате кто то скажет пошел ты куда подальше. Но если совсем чата нет проблема баланса вылезает на первый план. А баланс недостижим. Во всех играх об этом ноют и рассуждают но это как бы данность. Стереоскопическая данность.

[AVTactics]

Сегодня в 23:03:06 пользователь vvizyr сказал:

Конечно не является, смотрим выше - кто то последует совету или приказу в чате кто то скажет пошел ты куда подальше.

А если бы все поголовно следовали совету или приказу в чате, то это решило бы вопрос баланса кораблей?

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Это МОГЛО БЫ решить исход боя. Баланс недостижим. 

 

Я даже больше скажу, к примеру,  мы математически решили вопрос баланса с помощью не теории игр, а эмпирически и на практике, стапицот тестовых бета альфа гамма тета и прочих командах и выпускаем по нашему мнению идеальный баланс в игру и что мы видим. 

Сегодня в 20:57:31 пользователь vvizyr сказал:

Если вы чат читаете в игре - как то была перекличка - там откуда только игроков нет. Все с разным образованием и интеллектом, психологией, теория игр это не учитывает она работает только в некой среде с определенными, хотя и тоже вариативными (но не настолько) параметрами. 

Цитировать себя моветон конечно но я надеюсь вы это мне простите. 

 

А вообще так по чеснаку хотелось бы просто побазарить в игре не только со своими но и с соперниками. Ну это добавило бы. Реализовать это не сложно. И конечно возможность банить отморозков тоже надо предусмотреть.

[AVTactics]

В 17.06.2021 в 23:23:27 пользователь vvizyr сказал:

Баланс недостижим.

Камень-ножницы-бумага

Гарвард

Футбол

Шахматы - практически идеальный баланс, там единственный момент дисбаланса это то, что белые начинают ходить первыми

Примеров игр с идеальным балансом можно найти довольно много.

 

Следующее: для того, чтобы сделать баланс игровых сущностей, не нужно учитывать разность в интеллекте игроков и т.д.

 

Мысленный эксперимент №1:

Есть два игрока: Вася и Петя. Вася играет лучше чем Петя.

Есть два корабля, оба идеально сбалансированы.

Означает ли тот факт, что Вася побеждает Петю, что корабли не сбалансированы? Нет, вне зависимости от исхода боёв корабли всё равно будут в балансе.

 

№2:

Два игрока, Вася и Петя, оба играют одинаково хорошо (такое маловероятно, но представим)

Есть два корабля, которые не сбалансированы.

Предположим, что Вася играет на корабле, который лучше, и поэтому будет побеждать Петю. В таком случае победы Васи будут олицетворением, исходы можно трактовать как наглядный результат, но к балансу их равных скилл отношения не имеет.

 

№3:

Всё те же Вася и Петя, на этот раз Петя значительно лучше играет Василия.

Два корабля, которые не сбалансированы.

Петя играет на корабле похуже, но за счёт разницы в мастерстве обыгрывает Василия. Означает ли исход боя что корабль Петя лучше? Нет, не означает.

 

Всё вышесказанное призвано показать, что разница в мастерстве игроков по крайней мере напрямую не связаны с балансом игровых сущностей (объектов-кораблей).

Поэтому:

1. Баланс достижим и реален. Есть теории, которые описывают как достигать баланса в играх.
2. Когда мы говорим о балансе, то мы говорим о широкой категории, поэтому возникает необходимость уточнять относительно чего рассматривается баланс.
3. Баланс игровых сущностей сам по себе не требует учитывать разность в мастерстве игроков.

 

Когда Вы затрагиваете вопрос разного мастерства игроков, то Вы должны вести речь в первую очередь о балансе по мастерству игроков, а не о балансе тех же кораблей.

Похоже на то, что Вы не совсем верно понимаете о чем я говорю, а именно:

В 17.06.2021 в 14:07:23 пользователь AVTactics сказал:

Такая разница приводит к тому, что показываемые в итоге статистические результаты могут начать разниться с тем математическим прогнозированием, которое было сделано ранее ("на бумаге").

 

В 17.06.2021 в 22:33:22 пользователь AVTactics сказал:

Условие, которое считается как ключевое в проблеме прогнозирования теорией, является разность целей игры и игрока.

 

В 17.06.2021 в 22:33:22 пользователь AVTactics сказал:

Разве теория виновата в том, что игроки, следуя своим собственным целям и вырабатывая таким образом не-игровое поведение, разбивают в клочья всё описание, прогнозирование и т.п.?

 

Я не говорю о том, что теория игр плохо описывает баланс в играх. Наоборот.

Я говорю о том, что она плохо работает на практике именно с точки зрения прогнозирования исхода. Т.е. на практике лишь в нескольких областях она справлялась с этой задачей.

 

Теперь попробуйте уловить логику следующих вопроса-ответа.

Вопрос: Почему теория игр так плохо работает на практике, почему фактические результаты, предсказываемые и описанные теорией игр, так редко совпадают с теоретическими?

Ответ: Потому что есть явление игрока с различными причинно-следственными связями, главной из которых (насколько лично я слышал) является различие целей игры и целей игрока. Другими словами если цели игры являются целью всех игроков, то теория игр показывает хорошие результаты и полностью себя раскрывает (что доказано и показано в некоторых областях, за что и дали нобелевскую премию, за что и дают по сей день даже на территории РФ всякие степени по экономике и математике).

 

Означает ли провал теории игр в ряде областей то, что она плохо описывает методы или подходы к балансу?

На мой взгляд нет. На мой взгляд Джон Нэш сделал хорошую работу на этом поприще.

 

Сразу скажу, что если выше написанное непонятно, то вести дискуссию на предмет "подгонки игры под игрока", "подгонки баланса под игрока", зачем это делается и т.д. я для себя не вижу не то что смысла, а даже интереса не нахожу.

С уважением.

[anonym_GvyXqGBfCW23]

Я тоже с уважением и мне приятно на самом деле что мне зеленому новичку и в игре и на форумы вы уделяете столько времени. Но, судя по вашим ответам вы поймете и мои.

 

Ну Гарвард вы имеете в виду регату, по всей видимости, я как сам академик в прошлом и воспитанник СДЮШОР по академической гребле могу это комментировать.

 

Футбол, вот вы прям в точку попадаете, на это вообще можно потратить пару суток)) Отбиты колени как у некогда действующего футболиста. Кстати я и в греблю ушел из-за эти травм.

 

Шахматы, вот мне на ум приходят два, точнее, три примера, это когда Каспаров проиграл Карпову 0-6, потом выиграл у него титул 13-го чемпиона мира,  потом проиграл программе Deep Blue, при чем там было несколько партий, а потом и эта программа проиграла а потом появились нейросети и всех победил аолгоритм, который научили играть в шахматы за 4 часа и он играл совершенно алогично с точки зрения гроссмейстеров но в итоге почему то короля клал боком. И кладет.

 

Вроде как бы идеальный баланс а результат постоянно разный. Может, в консерватории что то подправить?

 

Сегодня в 01:30:10 пользователь AVTactics сказал:

вести дискуссию на предмет "подгонки игры под игрока", "подгонки баланса под игрока", зачем это делается и т.д. я для себя не вижу не то что смысла, а даже интереса не нахожу.

Уважаемый, а где я такие мысли высказывал? Про подгонку под игрока. Это вообще абсурд какой то. Невозможно подогнать игровой процесс под игрока. Я же о другом совсем. Точнее о том же но если бы мы сидели за кружкой *** в пабе мы бы друг друга поняли за пять минут а тут приходится портянки строчить.

 

По моему мы обсудили уже причинно следственные связи, почему при равенстве казалось бы начальных условий (хотя опять таки я не премину тут упомянуть соответствие 6 стволов у Гнейзенау и 16 у Лиона но на это можно не отвечать), математически выверенных, результат почему то оказывается разным. Кажется, ответ очевиден - человеческий  фактор. 

 

Я сразу перепрыгну через несколько очевидных ступеней чтобы всё таки донести свою мысль, почему маленькие человечки без длинных когтей и со слабыми зубами заваливали мамонтов. Ответ тоже очевиден, координация.

 

Как мне кажется вы просто задеты почему то критикой баланса. Я вот в стрелялки тоже поигрываю, там чтобы разогреться надо час примерно. Так даже при равном математически - статистически , что так любят некоторые, балансе, будет играть роль степень я разогрелся или нет. Человеческий фактор.

 

Чтобы выиграть в гребле, футболе, шахматах, нужно разогреться. Это в балансе учесть невозможно. 

 

И это не считая конечно же то что мы ранее обсуждали а что вообще игроку нужно? Просто посмотреть на красивую графику и полюбоваться корабликами или всё таки выгрызть победу?