Дуэль эсминца и подлодки

[AVTactics]

Несмотря на то, что мне в целом нравятся подлодки, а некоторые аспекты их геймплея так вообще вызывают восторг, есть моменты, которые вызывают вопросы. Один из таких моментов - дуэль с эсминцем. Сей момент не просто вызывает вопрос, а уже дошло до некоторого недоумения, то есть меня удивляет расклад дел, о котором я сейчас поведаю и предлагаю обсудить.

 

Итак, изначально я боялся эсминцев как огня и всячески избегал встречи с ними, но однажды мне пришлось дуэлиться. Я тогда проиграл, и поначалу я все дуэли с эсминцами проигрывал, но что-то в этом было - я чувствовал что вот-вот сейчас нащупаю игровое решение. Вкратце я начал сам искать этих дуэлей - нужен был опыт, мне интересно было поэкспериментировать, пощупать почву. Получалось всё лучше и лучше, познавались тонкости и нюансы, и вот сейчас настал тот момент, когда у меня образовалось чувство что я не боюсь дуэлей с эсминцами на подводной лодке.

Нет-нет, эсминцы представляю собой для меня угрозу, я их опасаюсь, я их боюсь и стараюсь избегать если брать в целом, но если мы говорим именно о дуэли, то у меня пропадает страх перед ними.

Почему?

 

Похоже на то, что при организации дуэли "нос-в-нос" подводная лодка имеет определённое преимущество перед эсминцем, а если выражаться ещё точнее - у неё больше шансов победить. В сказанном есть определённая неизведанность, о которой я скажу чуть позже.

 

Итак, что происходит?

Что нужно сделать подводной лодке чтобы утопить эсминец в дуэли? Или каким образом подлодка выстраивает дуэль с эсминцем (хочет это делать)?

 

Шаг 1. Привлечение внимания (провокация).

Можно засветится - это самый распространённый и рабочий вариант, можно просто импульс сонара повесить на эсминец (если мы видим эсминец заранее), чтобы тот указал сопернику где мы находимся. Смысл этого действия - привлечь внимание эсминца, нужно чтобы тот захотел нас уничтожить. Распространенная мысль какая? Я - эсминец, я сильнее подлодки, топить подлодки - моя сильная сторона, тем более если подлодка без прикрытия - вообще отлично, надо идти и топить!

Если эсминец идёт нас топить - это то, что нам нужно!

Исходя из практического опыта засветиться в 5.6 км на Юшке работает лучше чем просто повесить импульс без засвета. Когда вешаешь просто импульс, но сам не светишься, то некоторые эсминцы могут подумать, мол, он далеко или ещё чего им в голову взбредёт. В общем, когда без засвета, то мы словно даём шанс вражескому эсминцу на отворот, даём ему возможность испугаться и перестраховаться. Поэтому прямой засвет работает лучше, лучше стимулирует и подталкивает соперника к тому, чтобы пойти на нас.

Мы как правило за это заплатим, то есть вражеский эсминец, обнаружив нас, сразу же сможет дать по нам парочку залпов - это нормально, мы должны заплатить за это.

 

Шаг 2. Перископная глубина.

Как только мы дали себя обнаружить, в определённых случаях даже удостоверились что эсминец пошёл на нас или начал стрелять по нам, то мы уходим на перископную глубину.

В этом игровом решении два смысла:

1. Мы не даём сопернику по нам стрелять, снимать с нас ХП.

2. Мы провоцируем, подталкиваем эсминец к тому, чтобы он пошёл нас высвечивать. Совершенно не важно что думает эсминец - надеется ли он нас именно высветить или же полагается на то, что приедет на позицию нашего остаточного засвета и сбросит бомбы. Суть остается та же - он должен на нас пойти, и не просто пойти, а пойти носом на нас (то есть мы должны быть носом к нему).

 

Шаг 3. Контроль сближения.

На первом-втором шаге нам крайне желательно повесить импульс сонара на вражеский эсминец. Зачем? Чтобы мы по мини-карте могли контролировать позицию эсминца, мы могли видеть куда он смотрит носом, каков его вектор движения, могли подстроится если он начнёт вилять или уходить в сторону. В большинстве случаев мы на втором шаге теряем визуальную связь с эсминцем, то есть мы его перестанем видеть, но нам очень важно продолжать контролировать его перемещения - для этого и вешается импульс.

Если нам импульс не удалось повесить, например, мы промазали, или же эсминец сразу его сбросил, то не беда - тут же включаем шумопеленгатор. Он работает по схожему принципу и будет отображать нам положение корабля на мини-карте. Как можно понимать очень важно на момент начала дуэли (когда мы засветились) иметь готовой к использованию способность шумопеленгатор.

Все глаза на мини-карту. Следим чтобы мы сходились с эсминцем нос-в-нос.

 

Шаг 4. Атака.

Торпедные аппараты заряжены, выбираем тип торпед без наведения (по умолчанию цифра 3). Дожидаемся или сами сближаемся на очень короткую дистанцию, нас интересует от 1.5 км и ближе, и с этой дистанции атакуем.

- У нас очень быстрые торпеды, поэтому особо выдумывать упреждение не нужно, максимум чуть-чуть можем отклонятся от серого сектора, тут велосипед изобретать нет смысла.

- Спускаем все 6 торпед. Не нужно недооценивать эсминцы, это очень верткие корабли, мы можем промазать. У меня был опыт когда я пошёл дуэлиться с заряженными 4 торпедами и по итогу проиграл. Этот опыт научил меня следующему: на начало дуэли очень важно иметь заряженными все 6 торпедных аппарата.

- Не спускаем все сразу во мгновение ока, атакуем по очереди. Эсминец как правило будет пытаться уклонятся от торпед, поэтому нам нужна возможность корректировки.

- В среднем, судя по опыту, нам нужно загнать 4 торпеды в эсминца - тогда мы победим.

- Конечно, нам придется заплатить за это. Эсминец будет по нам стрелять, а те, у кого бомбомёты на носу, ещё возможно и будут кидать по нам ГБ. Никто и не говорит о том, что дуэль для подлодки проходит бесплатно, заплатить своим ХП придется.

 

Наглядный пример:

Скрытый текст

 

 

Когда я проигрывал?

1. Мало попаданий торпедами. Повторюсь, в среднем по моим наблюдениям нужно всадить 4 торпеды. Если меньше, то можем не убить.

2. Когда позиционно дуэль организована не нос-в-нос, а когда эсминец у нас по борту. В таком случае мы просто не успеваем довернуть на торпедную атаку, нас эсминец начинает условно кружить и просто расстреливает с ГК.

3. Когда эсминец сблизился настолько близко что торпеды не успели взвестись.

 

Если же всё-таки у нас горе №1 или №3, то есть позиционно организована дуэль правильно, но мы слишком много промазали, то у нас остаётся шанс размена - таран. Для этого я лично всплываю, чтобы уж наверняка.

---------------------------------------------

 

Давайте обсудим.

Первое. У обоих кораблей есть шанс убить соперника, так? Так. Однако исходя из моего практического опыта игры шансы у подводной лодки выиграть вот такую вышеописанную дуэль выше чем у эсминца.

Второе. Если у подлодки не получается выиграть дуэль, то у неё есть неплохие (а может даже хорошие) шансы разменяться тараном.

 

Всё ли здесь хорошо?

Вот смотрите что я думаю по этому поводу. То, что у обоих кораблей есть шансы победить - хорошо, поскольку это игра, и в игре должны быть возможности у обеих сторон победить. У эсминца есть возможность победить и у подлодки - в этом плане всё замечательно; мне бы не хотелось чтобы у подводной лодки не было никаких шансов, или наоборот. Однако если мы пробуем сравнить эти шансы, то вот лично у меня так получается, что у подлодки этих шансов больше, то есть говоря игровым языком больше вероятность выигрышного исхода.

Я не против того, чтобы шансы были не равны. Пусть они будут неравны, но мне кажется что в таком случае у эсминца должна быть больше вероятность на победу. Сейчас же это выглядит как "эсминец может выиграть, но ему нужно как-то выёживаться для этого", а у меня в голове рисуется картинка что должно быть наоборот! Что это подлодка должна выёживаться чтобы победить эсминца в дуэли.

Без сомнений, такое представление по большей части основано на истории реальных военно-морских сражений, известно же что эсминцы - гроза подводных лодок.

 

Что в этой истории недосказанного, что неизвестно?

а) В основном все дуэли у меня проходили с эсминцами так сказать средней стандартной живучести, то есть запаса ХП. Не припомню дуэлей против массивных эсминцев с большим запасом ХП типа Хабаровска или Паоло Эмилио. Не знаю насколько Друида можно записать в тяжелые эсминцы, но Друида я топил точно так же как описано. Есть ли разница с большими эсминцами, у которых больше обычного запас ХП? Возможно, опыта здесь нет.

б) Я думал, что такая удивительная ситуация касается только эсминцев с кормовыми бомбомётами, думал что европейские эсминцы с носовыми бомбомётами будут побеждать в такой дуэли. На момент написания этой темы у меня 3 или чуть больше дуэли с европейскими эсминцами. И они пытались использовать свои бомбомёты, но это им не помогло - они проиграли, а я остался жив. Возможно что здесь нужно больше опыта, но пока то, что казалось будет работать на бумаге в пользу эсминца, не работает.

в) Также нет опыта против эсминцев с ГАП или РЛС, например, против Даринга, З-52, Смоланда. Я, честно сказать, побаиваюсь таких дуэлей как игрок, который не хочет проиграть, но в сущности просто пока что не представилась возможность. Если возможность такая будет, то мне было бы интересно как с этим обстоят дела. На бумаге, то есть чисто теоретически Зетка и Смоланд должны выиграть, но как оно будет на практике мне пока не известно.

г) Весь вышеописанный опыт касается только немецкой подлодки 10-ого уровня U-2501.

 

Вроде бы тёмных пятен ещё предостаточно, не всё известно и исследовано, но у меня вызывает недоумение хотя бы даже ситуация с эсминцами "без особых изысков". Мне кажется что данная ситуация не очень хороша с какой точки зрения не посмотреть. Я боюсь что-то говорить про баланс и прочее, про то, кто кого и как .... но мне кажется что эсминцы всё-таки должны изначально иметь выше вероятность победить.

 

Теперь вопрос: как это можно исправить?

Первая мысль, которая приходит в голову, это увеличение дальности взведения торпед если они запущены с надводного положения или с перископной глубины.

Например, а что если сделать взведение торпед в 1.5-2 км? На мой взгляд, гипотетически, это может значительно усложнить для подлодки дуэль с эсминцами. При этом подлодка всё равно будет иметь шансы победить, но просто сделать это будет уже сложнее.

Какие негативные последствия могут быть если изменить механику таким образом? Прежде всего это коснется дуэлей подлодок между собой. На глубине они засвечивают друг друга на 2 км, и если само взведение будет близкое к этому значению, то это практически делает невозможным клинчи между подлодками. Отсюда я изначально написал именно про надводной положение и перископное, мол, мы оставляем взведение как оно есть сейчас если подлодка находится на рабочей или предельной глубинах, но если речь о том, чтобы торпеды сразу всплывали на поверхность, то вот здесь делаем взведение больше.

Возможно это выглядит фигово, но пока других идей нет.

 

PS

Честное слово, я устал уже от всяких "уберите подлодки из игры", "они не нужны" и прочее. Если у вас есть хоть капля благоразумия и уважения, то давайте обойдемся без этих сообщений.

Предлагается обсудить игровую ситуацию, насколько это нормально, стоит ли оставлять как есть, и если не стоит, то как это можно исправить.

Также буду рад услышать (а ещё лучше увидеть) как эсминцы при такой организации дуэли могут переигрывать подлодку, а то может просто мои соперники отыгрывали не лучшим образом, может в действительности то подлодка проигрывает ...

[_Krauser_]

Дуэли не будет пока на каждом ЭМ не будет шумопеленгатора как у ПЛ а у ПЛ не будет возможности выбросить ложную цель против шумопеленгатора  и скорости под водой близкой к реальной.

[One_go]

у вас так, а у меня была дуэль на Тирпе против ПЛ, и я её убил. не от лодки зависит а от пользователя. вообще не вижу смысла в них , на бой они почти не влияют.

[suiZidal]

Сегодня в 06:03:38 пользователь AVTactics сказал:

лично у меня так получается, что у подлодки этих шансов больше,

В том то и дело что "лично у вас".

Сколько игроков смогут повторить ваши финты? Это самый важный вопрос.

Собственно это вопрос скилозависимости класса.

Будет повторение истории авиков? Нет?

[Гость]

Какая дистанция взведения у торпед прямой наводки? А вообще прекрасно когда у тебя в километре всплывает подлодка и сует твоему линкору 50к хп. Недавно у меня был такой случай, и мой зад улетел в космос 

[AVTactics]

Сегодня в 03:58:08 пользователь Hans012 сказал:

Какая дистанция взведения у торпед прямой наводки?

Точно не скажу сейчас, где-то в районе 500-700 метров если речь о Юшке. Американке, Балао, нужно больше места.

Сегодня в 03:54:09 пользователь suiZidal сказал:

Сколько игроков смогут повторить ваши финты? Это самый важный вопрос.

Всё написано и даже есть видео. Попробуйте повторить. Быть может с первого раза и не выйдет, но что-то я сомневаюсь в том, что мной описан какой-то "космос".

Сегодня в 03:54:09 пользователь suiZidal сказал:

Собственно это вопрос скилозависимости класса.

Нет, не согласен. Представьте два плюс-минус одинаковых игрока по скиллу. Давайте представим что я играю против своего отражения, Юшка против Гиринга например. Что я должен сделать на Гиринге чтобы обыграть подлодку?

[One_go]

Сегодня в 01:13:46 пользователь AVTactics сказал:

. Представьте два плюс-минус одинаковых игрока по скиллу. Давайте представим что я играю против своего отражения, Юшка против Гиринга например. Что я должен сделать на Гиринге чтобы обыграть подлодку?

так это мы должны у вас спросить, а не вы у нас

[Qwert7977]

Сегодня в 03:13:46 пользователь AVTactics сказал:

Что я должен сделать на Гиринге чтобы обыграть подлодку?

ничего 

после патча будет примерно так

 

[Katyaoveskina]

Подобным промышляли еще до увеличения взведения торпед, только там можно было реально под носом всплыть и отправить противника в космос...

[Гость]

Сегодня в 02:03:38 пользователь AVTactics сказал:

Весь вышеописанный опыт касается только немецкой подлодки 10-ого уровня U-2501

 Лично-субъективно, десятка не очень хороша из-за отсутствия кормовых аппаратов.

 

 Я не разделяю восторгов ТС по поводу боя на кинжальных дистанциях поскольку это противоречит необходимости максимально беречь и без того хрупкий корабль от урона.

 Но при этом разделяю точку зрения о приоритетности использования несамонаводящихся торпед.

 Только тактика видится мне иной. Любой противник не должен знать о присутствии подлодки и о готовящейся атаке. Фактор внезапности - вот единственно верное оружие. 

 "Заманивать" противника можно в ситуации, когда ты был обнаружен на дальней дистанции, например авиацией. Тогда после отхода хорошо иметь визуальный контроль над точкой своего обнаружения и иметь торпедные аппараты наведенными на траекторию вероятного противника с учетом упреждения. В этом случае можно застать его врасплох.

 При непосредственном обнаружении на ближней дистанции в бой вступать не следует. Надо уйти на глубину и отходить по линии перпендикулярно траектории противника к точки нашего обнаружения. Так можно выйти из-под глубинных бомб, тем самым обескуражив противника, который ждет нанесения урона. И далее атаковать его с неожиданного направления имея тактическое преимущество засчет сонара.

 Помимо сказанного особую эффективность показали на практике "заградительные залпы" с дальних дистанций по проливам и маршрутам ожидаемого движения противника. Фактор внезапности, если удалось с начала боя избежать обнаружения авиацией и скрытно выйти в район атаки, оказывает решающий эффект. Торпеды следует использовать без самонаведения, чтобы не обнаружить своего присутствия.

Сегодня в 04:13:46 пользователь AVTactics сказал:

Что я должен сделать на Гиринге чтобы обыграть подлодку?

 Сыграйте несколько боев на подлодке.  

[AVTactics]

Сегодня в 07:02:53 пользователь UltraShirou сказал:

Сегодня в 04:13:46 пользователь AVTactics сказал:

Что я должен сделать на Гиринге чтобы обыграть подлодку?

 Сыграйте несколько боев на подлодке.  

А я до этого играл на чем?

[Гость]

Сегодня в 10:05:12 пользователь AVTactics сказал:

А я до этого играл на чем?

 Вы забивали торпеды в линкоры пользуясь u2501 как молотком. Но я сэкономлю ваше время поскольку моя специализация - менее скоростные и долгоживущие u69 и u190.

 У подлодки ограничена автономность. Ваша задача - правильно предсказать направление её движения и стараться оказаться максимально близко от неё по левому или правому борту. Учитывайте скорость и радиус циркуляции. Глубинные бомбы в помощь для определения правильности предсказания направления и траектории. 

 

[Fremen_Fedaykin]

Я в другой теме описывал тоже самое, только сильно короче. Если эсминец сближается не по дуге и не за пределами углов пуска - ему хана. Особенно ближе к 10 минуте, когда целых эсминцев почти не бывает. ПЛ проиграет, если решит прятаться, а не драться.

P.S. на опыте u-190.

[AVTactics]

Сегодня в 10:12:36 пользователь UltraShirou сказал:

Ваша задача - правильно предсказать направление её движения и стараться оказаться максимально близко от неё по левому или правому борту.

Как Вы собираетесь заходить мне в борт если:

1. Я предполагаю где эсминец и либо готов к дуэли, либо целенаправленно иду на неё

2. Контролирую передвижение эсминца при помощи импульса или шумопеленгатора

3. Не даю зайти в борт своим движением (подстраиваюсь и разворачиваю лодку носом на эсминец) на дистанции более 2.5 км

4. Не даю зайти в борт торпедной атакой на дистанции меньше 2.5 км (когда эсминец виден визуально)

5. Если я прощёлкал клювом эсминец изначально и не был готов к дуэли, когда всё вышеописанное становится не актуальным, то просто ныряю на предельную глубину и ухожу

?

Сегодня в 10:12:36 пользователь UltraShirou сказал:

Учитывайте скорость и радиус циркуляции. Глубинные бомбы в помощь для определения правильности предсказания направления и траектории. 

Реплей в студию пожалуйста, чтобы можно было наглядно увидеть как это работает.

 

PS

Даже если это каким-то образом работает, то это не отменяет следующего: именно эсминец должен изобретать велосипед чтобы выиграть у подлодки, а не наоборот. И вот здесь у меня происходит замыкание в голове. На мой взгляд это подлодка должна потеть чтобы выкрутится.

[Fremen_Fedaykin]

Сегодня в 10:24:08 пользователь AVTactics сказал:

На мой взгляд это подлодка должна потеть чтобы выкрутится.

Ну так ведь имба и не контрится же...))) Такое количество стенающих не может ошибаться.) ПЛ выводят на доработку, потому что они уже практически прошли игру.

[RealBrahman]

Сегодня в 10:12:36 пользователь UltraShirou сказал:

 Вы забивали торпеды в линкоры пользуясь u2501 как молотком. Но я сэкономлю ваше время поскольку моя специализация - менее скоростные и долгоживущие u69 и u190.

 У подлодки ограничена автономность. Ваша задача - правильно предсказать направление её движения и стараться оказаться максимально близко от неё по левому или правому борту. Учитывайте скорость и радиус циркуляции. Глубинные бомбы в помощь для определения правильности предсказания направления и траектории. 

Вот автор темы выкладывал скрины и реплеи хороших боёв на ПЛ и на ЭМ, и я склонен доверять его мнению. А вы чем можете доказать эффективность вашей тактики? Вся доступная информация - вы плохо играете на обычных кораблях, почти все бои в песке, высокоуровневой техники у вас вообще нет, максимум - 2 боя на 8 уровне. 

 

Предоставьте доказательства нагиба, и к вашим словам сразу станут относиться серьёзнее, а пока это пустое балабольство.

[Fremen_Fedaykin]

Сегодня в 10:34:47 пользователь RealBrahman сказал:

Предоставьте доказательства нагиба, и к вашим словам сразу станут относиться серьёзнее, а пока это пустое балабольство.

Разрешите поинтересоваться, я тут просто мимо проходил... А вот, допустим, он сейчас тратит пару часиков на просмотр и отбор, и выкладывает 10 подтверждающих реплеев. Вы будете их все смотреть? Или скажете, что десять - мало, надо больше? В целом, у Вас порядка 20к боев, конечно, но с чего бы кому-либо тратить свое время, чтобы Вам что-то доказать? Вы не сотрудник ЦПП,  от действий которого что-то зависит, так с какого перепугу он должен что-то доказывать? У Вас 0 боев на ПЛ, судя по стате, Вы уверены, что темой не ошиблись?

[RealBrahman]

Сегодня в 10:48:46 пользователь Fremen_Fedaykin сказал:

Разрешите поинтересоваться, я тут просто мимо проходил... А вот, допустим, он сейчас тратит пару часиков на просмотр и отбор, и выкладывает 10 подтверждающих реплеев. Вы будете их все смотреть? Или скажете, что десять - мало, надо больше? В целом, у Вас порядка 20к боев, конечно, но с чего бы кому-либо тратить свое время, чтобы Вам что-то доказать? Вы не сотрудник ЦПП,  от действий которого что-то зависит, так с какого перепугу он должен что-то доказывать? У Вас 0 боев на ПЛ, судя по стате, Вы уверены, что темой не ошиблись?

Тема о дуэли ПЛ и ЭМ, и на ЭМ у меня почти 5000 боёв, и меня этот вопрос интересует. И если человек говорит, что он как два пальца лодки пинает, я хочу увидеть доказательства этому. Причём не нубо-лодочников, а освоивших управление ПЛ чуваков.

[Fremen_Fedaykin]

Сегодня в 10:57:41 пользователь RealBrahman сказал:

Тема о дуэли ПЛ и ЭМ, и на ЭМ у меня почти 5000 боёв, и меня этот вопрос интересует.

В этом контексте - ок. Просто всегда было интересно, где граница "достаточного доказательства", а главное - как выбрать себе в противники скиллованных лодочников, ведь рандом что подкинет - то и будешь пытаться скушать. 

[RealBrahman]

Сегодня в 11:01:56 пользователь Fremen_Fedaykin сказал:

В этом контексте - ок. Просто всегда было интересно, где граница "достаточного доказательства", а главное - как выбрать себе в противники скиллованных лодочников, ведь рандом что подкинет - то и будешь пытаться скушать. 

Ну он может в треньку на эсме выйти против автора на лодке, и продемонстрировать успешное потопление лодки например 3 раза из 5-ти. 

 

Это если у него конечно не сохранилось скринов, где он на лодке по 200К за бой набивает, или где хотя бы больше 2,5К чистого опыта получает