"Не подставляя борт..."

[Rox_vos_Norland]

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы не ответили на вопрос.

На все вопросы и комментарии отвечать не готов. Не ответил, значит принял Ваше мнение к сведению.

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну да, в парусном флоте это было очень опасно

ИМХО наоборот, в парусном пытались встречать залп противника носом/кормой.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Интересно, каким образом ваш пример соотносится с предложеным ТСом вопросом о навесной стрельбе фугасами в нос несущегося на вас противника?

Пример заключался в том, что:

1) Эффективные разрушительные попадания (№1 и №6) были достигнуты как раз с острых носовых углов.

2) Попадание в палубу могло закончится взрывом снаряда в погребах или его выходом через днище.

3) Опасность продольного огня в том, что корабль может полностью оказаться в эллипсе рассеивания, а не кусочком себя перекрыть кусочек эллипса, как бывает при обстреле с траверза.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 21:13:13 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

На все вопросы и комментарии отвечать не готов. Не ответил, занчит принял Ваше мнение к сведению.

Извините, но это клюсевая проблема, без решения которой вообще смысла сплрить нет.

Повторяю:

мы о реале или об игре?

 

[Rox_vos_Norland]

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

в паровом........ почему-то большинство сражений были в стиле догонялок, где стрельба была в острый ромб, т.е. почти продольной. Если это так неприятно, отчего ж было не встретить врага безопасным прямым бортом?

Может быть потому, что догонялки и были попыткой занять позицию crossing T, ради которой Того заложил свою петлю при Цусиме?

Или уйти от занятия таковой противником, ради чего Шеер нарезал круги при Ютланде?

А в идеальных условиях, имея время на подготовку, Олдендорф при Лейте таки поставил эту палку над Т под занавес линкорной эпохи.

И никакого ромба

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так же в альтернативний истории предлагалость в Цусиме после начала поворота Того 1-ой эскадре пойти на него строем фронта.

Но Рожественский же не пошел. Что-то знал?

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

Подставляя борт перпендикулярно уменьшаешь эффективную толщину брони, т.е. уровень защиты, и возможность рикошета..

Почему же адмиралы тех времен стремились к этому?

Сегодня в 21:06:35 пользователь _U2_Broiler сказал:

А в чем принципиальное отличие ракурса цели? Мне кажется, что при навесной стрельбе ро носу （в пределе -- пикировщики） разрушения в месте попадания от ракурса зависят слабо.

Разрушения зависят от места попадания.

При навесной стрельбе эллипс рассеивания располагается вдоль оси наведения. Таким образом, при прицеливании в нос, перелеты будет ловить вся остальная палуба до самого ахтерштевня. При расположении противника бортом, перелеты уйдут в море.

Сегодня в 21:17:21 пользователь _U2_Broiler сказал:

Повторяю:

мы о реале или об игре?

Я начинал тему о следующем:

- если в игре возникает определенное воздействие из реала, выгодный ответ на него должен совпадать с таковым в реале;

- если воздействие невозможно в реале, ему нет места и в игре.

[_U2_Broiler]

В 21.09.2022 в 04:16:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Пример заключался в том, что:

1) Эффективные разрушительные попадания (№1 и №6) были достигнуты как раз с острых носовых углов.

Если б вы внимательнее читали то, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что как пример подошло бы второе попадание, ибо речь шла о носовой,  а не о кормовой  оконечности.

Цитата

2) Попадание в палубу могло закончится взрывом снаряда в погребах или его выходом через днище.

Если б вы внимательнее читали то, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что никаких погрнбов не может быть, ибо речь шла о фугасах, которве взврывались бы наверху.

Цитата

3) Опасность продольного огня в том, что корабль может полностью оказаться в эллипсе рассеивания, а не кусочком себя перекрыть кусочек эллипса, как бывает при обстреле с траверза.

Согласен  пооцент попаданий будет выше, но вы ведь, насколько я понял, об опасных попаданиях пишите, а их доля при стрельбе в нос будет меньше, т.к. траверс будет занимать меньшую площадь эллипса, чем при стрельбе в борт,   т.е. в итоге шансы примерно равны.

 

 

 

В 21.09.2022 в 04:13:13 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

ИМХО наоборот, в парусном пытались встречать залп противника носом/кормой.

Ну вот  видите насколько противоречивы наши представления. Я думаю иначе, т.к. эта тактика палочки пришла оттуда, из парусов,  а выгодно это было потому, что:

1. это было безопасно  т.к. продольный огонь на парусниках был слаб, две, макс 4 пушки；

2. при общепринятом строе кильватера стрелять в ответ мог лишь первый корабль；

3. продольный огонь по кораблю с кучей экипажа на и над налубой и мачтами вряд весьма эффективен, это сродни критической массы （точнее, обьема） урана. Ну или: все ваши аргументы тут вполне себе работают.

В 21.09.2022 в 04:21:16 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

Может быть потому, что догонялки и были попыткой занять позицию crossing T, ради которой Того заложил свою петлю при Цусиме?

Да не, догонялки были вызваны неравенстаом сил и, иногда, выполнением поставленой задачи. А так убегающим соорудить палку было легко.

Цитата

Или уйти от занятия таковой противником, ради чего Шеер нарезал круги при Ютланде?

Неравенство, однако； трудно воевать когда у тебя в полтора раза меньше сил, Шеер просто хотел удрать, когда понял куда попал.

Цитата

А в идеальных условиях, имея время на подготовку, Олдендорф при Лейте таки поставил эту палку над Т под занавес линкорной эпохи.

И никакого ромба

Да, хорошая палочка, шестеро на одного, который, в итоге, утоп от торпед. 

И на этом единичном и довольно странноватом примере вы постулируете эффективность продольного огня?

Цитата

 Но Рожественский же не пошел. Что-то знал?

Говорят, что он знал уровень управляемости эскадры, что она может сделать, а что нет.

Цитата

Почему же адмиралы тех времен стремились к этому?

Стать бортом? Когда и где? Таковое могло быть только на кораблях с ромбическим расположением башен, для желания вести огонь всеми орудиями.

Цитата

Разрушения зависят от места попадания.

Блин, я не понял, вы прочли процитированный вами мой текст? Вы его поняли?  Я там писал о независтмости разрушений в одном и том же месте от ракурса, вы мне на это отвечаете про зависимость разрушений от места попадания при, судя по дальнейшему вашему тексту, одинаковом ракурсе, против чего я вообще ни разу не возражал. 

Цитата

При навесной стрельбе эллипс рассеивания располагается вдоль оси наведения.

Я вам открою секрет: он и при настильной тоже вдоль, только еще хуже.

Цитата

Таким образом, при прицеливании в нос, перелеты будет ловить вся остальная палуба до самого ахтерштевня.

Мдя. А недолеты все в молоко, т.е. в море? Вы ради носа готовы отдать половину снарядов? Это похоже на манию.

Целиться надо в центр беря упреждение, правда тогда нос и корма окажутся в местах с меньшей вероятностью попадания.

Цитата

При расположении противника бортом, перелеты уйдут в море.

И недолеты.

Я уже отметил Капитану, что, разумеется, процент попаданий будет больше, если ДП цели ориентирована вдоль большей оси эллипса, т.е. в реале нос-корма, в игре борт.

Цитата

Я начинал тему о следующем:

- если в игре возникает определенное воздействие из реала, выгодный ответ на него должен совпадать с таковым в реале;

Такое в принципе невозможно, ибо в любой игре есть упрощения и условности. Даже в самом реале не всегда результаты одинаковых экспериментов совпадают.

Цитата

- если воздействие невозможно в реале, ему нет места и в игре.

1. Почему? Это ж не симулятор.

2. Значит ли это, что вы против подлодок и торпед ветки британских линейных крейсеров?

[DAP1]

В 18.09.2022 в 10:20:09 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

но повреждение носовой части критично влияет на скорость, т.к. внутренние переборки не выдержат и всё нутро зальёт... Это учтено в механике игры?

ну ок, вот всё, скорость упала, дифферент на нос, вперед стрелять можем км на 5, дальше пушки не поднимаются.

Ни догнать противника, ни убежать, ни выстрелить. И так 10 минут, пока бой не закончится.

Потрясающе интересный геймплей, я щетаю

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Если б вы внимательнее читали то, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что как пример подошло бы второе попадание, ибо речь шла о носовой,  а не о кормовой  оконечности.

Если б вы внимательнее читали то, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что никаких погрнбов не может быть, ибо речь шла о фугасах, которве взврывались бы наверху.

А если бы вы внимательнее читали, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что я вообще про оконечности не говорил, в приведенных примерах видно, как снаряд четенько приходит в палубу. Да, в кормовой части, но прилетел-то он с носа.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, хорошая палочка, шестеро на одного, который, в итоге, утоп от торпед. 

Не один, а двое. И это не единственный пример. Еще Скотт сделал такое же с Гото у мыса Эсперанс.

 

А вообще вы оба неправы. В бою корабль старались ставить к противнику не оконечностями и не бортом, а под обеспечивающим наименьшую поражаемую площадь углом на текущей дистанции, определяемым по таким вот диаграммам.

З.Ы. И, да - фугасами тоже в ВМВ по бронированным кораблям не стреляли.

[Rox_vos_Norland]

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну вот  видите насколько противоречивы наши представления. Я думаю иначе, т.к. эта тактика палочки пришла оттуда, из парусов,  а выгодно это было потому, что:

1. это было безопасно  т.к. продольный огонь на парусниках был слаб, две, макс 4 пушки；

2. при общепринятом строе кильватера стрелять в ответ мог лишь первый корабль；

3. продольный огонь по кораблю с кучей экипажа на и над налубой и мачтами вряд весьма эффективен, это сродни критической массы （точнее, обьема） урана. Ну или: все ваши аргументы тут вполне себе работают.

Ну да, не вижу противоречий, на парусах встать носом было выгодно обороняющемуся, см.п.3.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да не, догонялки были вызваны неравенстаом сил...

Именно.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

... убегающим соорудить палку было легко.

... трудно воевать когда у тебя в полтора раза меньше сил, Шеер просто хотел удрать, когда понял куда попал.

Поэтому слабейшей стороне и не нужна палка. Ей бы удрать, отстреливаясь полным залпом, т.е. этим самым "ромбом".

А вот Джеллико все время пытался выйти на палку, как Олдендорф. Именно потому, что:

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

... шестеро на одного

да.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Мдя. А недолеты все в молоко, т.е. в море? Вы ради носа готовы отдать половину снарядов?

Сами же отвечаете:

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Целиться надо в центр беря упреждение, правда тогда нос и корма окажутся в местах с меньшей вероятностью попадания.

Но все еще в эллипсе.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я уже отметил Капитану, что, разумеется, процент попаданий будет больше, если ДП цели ориентирована вдоль большей оси эллипса, т.е. в реале нос-корма, в игре борт.

Т.е. в игре эллипс рассеивания кто-то повернул? Зачем? Оторвать ее от реальности подальше?

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Такое в принципе невозможно, ибо в любой игре есть упрощения и условности.

Безусловно. Но упрощения и условности не переворачивают ситуацию с ног на голову, вернее на 90 градусов, как в нашем случае

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Почему? Это ж не симулятор.

Разочарован. Я ожидал именно упрощенного симулятора.

Я же пришел сюда не для изучения новой выдуманной механики, а посмотреть как работает механика из жизни. Упрощенно.

Сегодня в 18:34:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Значит ли это, что вы против подлодок и торпед ветки британских линейных крейсеров?

Несомненно.

И немецких. И вообще торпед и торпедонесущих самолетов на том, что причисленно к игровому классу линкоров.

Сегодня в 21:13:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вообще вы оба неправы. В бою корабль старались ставить к противнику не оконечностями и не бортом, а под обеспечивающим наименьшую поражаемую площадь углом на текущей дистанции, определяемым по таким вот диаграммам.

В ВМВ наверняка справедливо.

В ПМВ, при системах связи того времени... как при этом управлять эскадрой и передавать целеуказание?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:44:02 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

В ПМВ, при системах связи того времени... как при этом управлять эскадрой и передавать целеуказание?

Ну... попытки были

Скрытый текст

 

[Rox_vos_Norland]

Сегодня в 22:49:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну... попытки были

Ага, именно что циферблаты развернуты в нос-корму, к мателотам. А значит, противник на траверзе. Бортом

А разметка на башне как работает? "Поверните свою на тот же угол"?

[Cpt_Pollution]

В 21.09.2022 в 23:04:44 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

...

А разметка на башне как работает? "Поверните свою на тот же угол"?

Скорее для определения, по кому стреляет сосед. Чтобы не путать всплески.

[Rox_vos_Norland]

В 21.09.2022 в 20:08:55 пользователь DAP1 сказал:

Ни догнать противника, ни убежать, ни выстрелить. И так 10 минут, пока бой не закончится.

Быстрее. Убежать же нельзя.

В 21.09.2022 в 20:08:55 пользователь DAP1 сказал:

Потрясающе интересный геймплей, я щетаю

А бегать от неуязвимых эсминцев и скоростных подлодок, вооруженных еще более скоростными торпедами менее интересно?

[_U2_Broiler]

В 21.09.2022 в 21:13:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если бы вы внимательнее читали, что вам написано и что вы же цитируете, то смогли бы понять, что я вообще про оконечности не говорил,

Вот именно об этом я вам и написал, повторяю: процитировав про одно, вы пишите про другое, так что я вас вполне понял, а вы, выражаясь карточным термином, лепите горбатого.

Цитата

в приведенных примерах видно, как снаряд четенько приходит в палубу. Да, в кормовой части, но прилетел-то он с носа.

Да, проходит, в менее ценных местах, а вот от палуюбы над погребами ГК он срикошетил.

Цитата

Не один, а двое.

Странно, Фусо вроде утоп до того от торпед. Или там еще другой второй был?

Цитата

И это не единственный пример. Еще Скотт сделал такое же с Гото у мыса Эсперанс.

Почитал, смешно. У амеров там было все: колличественное и техническое превосходство, полнейшая внезапность, абсолютно случайная палочка и каков результат?  Да почти равные потери, окончательный счет сделала авиация, так что этот пример превосходства палочки не подтверждает, т.к. по идее там амеры должны были всех потопить без потерь.

Цитата

А вообще вы оба неправы.

Ясное дело, что правы только и исключительно вы, кто ж спорит то.

Цитата

В бою корабль старались ставить к противнику не оконечностями и не бортом, а под обеспечивающим наименьшую поражаемую площадь углом на текущей дистанции, определяемым по таким вот диаграммам.

Вообще-то предоставленная диаграмма ничего не говорит о величине силуэта, она показывает на какой дистанции какая броня пробивается взависимости от ракурса.

Но кроме этого есть еще углы наведения башен. Хотя, наверное, эти показатели увязываются.

 

 

 

 

В 21.09.2022 в 21:44:02 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

Ну да, не вижу противоречий, на парусах встать носом было выгодно обороняющемуся, см.п.3.

Понимаете, я свою точку зрения аргументирую, ну как могу,  возможно, плохо, но тем не менее. Вы же делаете только ничем не подкрепленные декларации.

Т.е. носом обороняться выгодно?  Однако парусные адмиралы стремились к этой палочке. Почему?

Я вижу два возможных обьяснения:

1. они ничего не понимали в морских сражениях,

2. они были джентльменами и считали недостойным занимать более выгодное бортовое положение, поэтому стремились к менее выгодному продольному.

Хотя вы, как умный человек, можете дать свой вариант.

Цитата

Именно.

Поэтому слабейшей стороне и не нужна палка. Ей бы удрать, отстреливаясь полным залпом, т.е. этим самым "ромбом".

Это еще почему? Поставил палку -- один корабль протианика утоп, поставил вторую -- еще один, и убегать надо уже им.

Тот же Того формально имел эскадру слабее （если посчитать кол-ва основы флота: броненосцев и бр.крейсеров）, но убегать не стал.

Цитата

Но все еще в эллипсе.

Если без упреждения （вы ж вначале так писали?）, то эллипс останется за кормой примерно на длину корпуса. При навесной стрельбе это промпх, при настильной -- сквозняки по надстройкам и рубкам.

Цитата

Т.е. в игре эллипс рассеивания кто-то повернул?

Да.

Цитата

Зачем? 

Не знаю.

Цитата

Разочарован. Я ожидал именно упрощенного симулятора.

Я же пришел сюда не для изучения новой выдуманной механики, а посмотреть как работает механика из жизни. Упрощенно.

Кстати стрельба тут вролне себе ничего, даже сложнее, ибо в реале кучность определяется только эллипсом, а сигма у всех одна.

А аот поведение кораблей в бою.... никто не ходит хоть каким-нибудь строем, иногда собираются в толпу, гордо именуя ее ордером. В реале в бою ни один корабль не останавливался, чтоб с места пострелять.

Я помню, как писали про Ил2:  полетная модель плохая, модель повреждений ужасна, но атмосферу боя передает очень хорошо.

Цитата

И немецких. И вообще торпед и торпедонесущих самолетов на том, что причисленно к игровому классу линкоров.

Странно, вы ж за реализьм, поэтому раз были ТА на линкоре （реальном или проекте）, то и тут должны быть.

Хотя я подразумевал поворачивающиеся на курс торпеды, вроде в ВМВ таких еще не было.

[Rox_vos_Norland]

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Однако парусные адмиралы стремились к этой палочке.

Не понимаю где. К примеру, в Чесапикском заливе интрига была как раз в том, чтобы полностью развернуть всю свою линию баталии параллельно противнику.

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это еще почему? Поставил палку -- один корабль протианика утоп...

Потому, что после палки противнику наступает палка себе. При сравнимой силе флотов первый успевает нанести повреждения для значительного ослабления противника, при несравнимой - подставляется. Я так думаю.

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

А аот поведение кораблей в бою.... никто не ходит хоть каким-нибудь строем, иногда собираются в толпу, гордо именуя ее ордером.

Это да, было первым, что било по глазам. Может в клановых боях, у сыграных команд, не так?

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

В реале в бою ни один корабль не останавливался, чтоб с места пострелять.

И это режет глаз. Нашел объяснение опять же в изменении механики - скорость разгона/торможения совсем не реальная.

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Странно, вы ж за реализьм, поэтому раз были ТА на линкоре （реальном или проекте）, то и тут должны быть.

К такому реализму должен в пакете идти реализм попаданий в заряженный ТА где-нить на эсминцах

В 23.09.2022 в 18:31:47 пользователь _U2_Broiler сказал:

Хотя я подразумевал поворачивающиеся на курс торпеды, вроде в ВМВ таких еще не было.

ВМВ мне не особо интересна, я и сюда пришел за атмосферой скорее ПМВ, так что не в теме...

UPD: погуглил, Википедия пишет о немецких системах FaT и LuT в серии с 1943 и 1944 соответственно

[_U2_Broiler]

В 24.09.2022 в 18:58:38 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

погуглил, Википедия пишет о немецких системах FaT и LuT в серии с 1943 и 1944 соответственно

Это опять не в рифму, я про прибор курса, который реализован в игре на британских ЛКР.

[anonym_Gos9SyvZsW8r]

В 18.09.2022 в 06:20:09 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

Это про танки?..  

Да, это про танки. Просто они в форме корабликов и на воде

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:57:26 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

почему не поставить на них и их оружие бумажные приборы?..

Да нет, эти приборы к ВМВ стали обыденностью на кораблях. Т.н. "шпиндельный ввод данных в торпеду".

[DAP1]

В 23.09.2022 в 00:13:48 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

Быстрее. Убежать же нельзя

Получил в начале боя в нос. Набрал воды. И ждёшь в тылу, пока либо твоя команда победит, либо проиграет. Не имея возможности как-то поучаствовать.

В 22.09.2022 в 01:44:02 пользователь Rox_vos_Norland сказал:

Т.е. в игре эллипс рассеивания кто-то повернул?

Эллипс в игре, как и в реале, вытянут вдоль оси стрельбы. Это ещё году в 15-16 выяснили эмпирически.

[Rox_vos_Norland]

В 26.09.2022 в 18:51:19 пользователь DAP1 сказал:

Эллипс в игре, как и в реале, вытянут вдоль оси стрельбы. Это ещё году в 15-16 выяснили эмпирически.

Хорошая новость.

Эмпирически это отмечал тоже, но выборка конечно незначительная у меня

[Cpt_Pollution]

В 26.09.2022 в 18:51:19 пользователь DAP1 сказал:

Эллипс в игре, как и в реале, вытянут вдоль оси стрельбы. Это ещё году в 15-16 выяснили эмпирически.

А разве? Это противоречит наблюдаемым результатам.