Delaware — американский гибридный линкор IX уровня (стартовая)

[Abyssor]

Сегодня в 14:37:16 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Бредятина это утверждение "косые орудия", когда скидывают данные, что они одинаковые.

Не горячитесь. Как будто косые орудия не могут быть одинаковыми. Просто Монтана чаще попадает из-за большей плотности огня, а у Делавера бывают даже бесячие чистые промахи. Кроме того, ему зачастую приходится  стрелять в цейтноте из-за того, что он гибрид и занимается ещё и не свойственными линкорам делами. Вот так формируется общее впечатление. Но на бумаге действительно – всё чётко и ровно. Хороший пример, когда на сухие цифры нужно опираться не в первую очередь. 

В теоретической подготовке вам нет равных, однако человек решил поделиться своими впечатлениями. И вы сколь угодно долго (и безупречно) можете доказывать, что орудия у Делавера хорошие, стрелять комфортнее ему от ваших доводов не станет. Просто примите к сведению чужой опыт.

[Shady_DK]

Сегодня в 14:16:06 пользователь Pyotrmai сказал:

сделаем два выстрела на монтане и три на делавере, от полученного урона высчитаем дпм

Тут мой мозг сломался и вышел погулять. ДПМ (М - в минуту, не 30 сек, не 40, минуту) есть произведение количество орудий на урон и обратно пропорционально времени перезарядки и является величиной постоянной. Нельзя его посчитать от 2 или 3 выстрелов, точнее можно, и мы получим его исходный, а так мы получаем потенциальный урон за определённый промежуток времени ну или выстрелов. 

[Pyotrmai]

Сегодня в 14:48:49 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Т.е пример того, что реальный(о котором тут речи и не идет) ДПМ на "короткой дистанции" отличается даже на одном и том же корабле из-за ВБР вас не смущает?

Тут как раз только про реальный дпм и разговор, а то, что вы переходите с реального на "сферический дпм в вакууме" и обратно как раз и приводит к тому, что свою точку зрения Вы донести не можете.

Сегодня в 14:50:00 пользователь Shady_DK сказал:

Тут мой мозг сломался и вышел погулять. ДПМ (М - в минуту, не 30 сек, не 40, минуту) есть произведение количество орудий на урон и обратно пропорционально времени перезарядки и является величиной постоянной. Нельзя его посчитать от 2 или 3 выстрелов, так мы получаем потенциальный урон за определённый промежуток времени. 

ДПМ зависит от урона, никто не запрещает считать его не от альфы выстрела, а от реальных значений. Более того, именно расчет от реальных значений может позволить сравнить дпм с учетом точности. Например: можно взять так же цель в 15 км, из кораблей первой ту же монтану, а вторым  - коломбо, сделать замер урона часов за 10 непрерывной стрельбы и получить данные, которые будут  более сравнимыми, чем дпм, посчитанный от альфы.

[ACETON87]

Сегодня в 16:37:16 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

При равном количестве снарядов - одинаково.

8 снарядов у Делавере против 12 у Монтаны. Следовательно при прочих равных Монтана будет попадать гораздо чаще. Просто на одну и ту же площадь у нее летит снарядов больше. Вот и вся математика. Я же добавил к этой математике еще и геймплейные особенности Делавере, а именно атрофированную заднюю башню, пользоваться которой проблематично(и абсолютно не выгодно подставлять борт ради двух снарядиков т.к. в ответ может прилететь гораздо больнее) и фактически пользоваться приходится в основном передними башнями, в которых суммарно 6 орудий. В таких условиях реальная эффективность ниже чем на бумаге.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 17:01:35 пользователь ACETON87 сказал:

8 снарядов у Делавере против 12 у Монтаны. Следовательно при прочих равных Монтана будет попадать гораздо чаще. 

Меньше снарядов = ДПМ ниже. Это логично. Разброс снарядов тут не при чем.

[Shady_DK]

Сегодня в 14:54:35 пользователь Pyotrmai сказал:

ДПМ зависит от урона, никто не запрещает считать его не от альфы выстрела, а от реальных значений. Более того, именно расчет от реальных значений может позволить сравнить дпм с учетом точности. Например: можно взять так же цель в 15 км, из кораблей первой ту же монтану, а вторым  - коломбо, сделать замер урона часов за 10 непрерывной стрельбы и получит данные, которые будут  более сравнимыми, чем дпм, посчитанный от альф

Согласен, ДПМ бывает разный. В большинстве случаев в нашей игре идёт речь о максимальном потенциальном цитадельном уроне ББ снарядами. Есть например так называемый шанс поджога когда количество орудий умножаются на скорострельность и на шанс пожара. Но вот посчитать фактический, реальный ДМП не представляется возможным, в том числе с учётом точности: какую дальность брать, какого размера брать цель и т.д. Но чисто теоретически Монтана за 2 залпа и Делавер за 3 должны нанести одинаковый урон при прочих равных условиях. 

[ACETON87]

Сегодня в 17:10:01 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Меньше снарядов = ДПМ ниже. Это логично. Разброс снарядов тут не при чем.

Я пишу о количестве попаданий на определенную площадь. Если вы не понимаете суть, то давайте представим что у нас есть ведро с водой - это будет эллипс разброса. В нем плавает резиновая уточка - это будет наша цель. Нам дали в 8 ягод вишни. Мы бросаем их в ведро и все они попадают в воду. Следом нам дают 12 вишен и мы тоже попадаем ими в воду. Вопрос - где больше вероятность попасть в уточку? 

[Abyssor]

Сегодня в 15:13:06 пользователь Shady_DK сказал:

Но чисто теоретически Монтана за 2 залпа и Делавер за 3 должны нанести одинаковый урон при прочих равных условиях.

Даже теоретически нет. Есть такой "закон больших чисел". То что работает согласно теории вероятности на больших числах, внезапно перестаёт работать на малых. И вот тут как раз начинает сказываться разница в количестве стволов. Она оказывается критической, когда возникает ощущение "косости". Кстати, вы и сами можете сделать такой вывод, ведь известно, что опытные игроки при равном ДПМ всегда в приоритете выбирают более скорострельные орудия.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 17:17:20 пользователь ACETON87 сказал:

 Если вы не понимаете суть, то давайте представим что у нас есть ведро с водой - это будет эллипс разброса.

Я прекрасно понял о чем вы пишите еще после первого сообщения.

Сегодня в 17:17:20 пользователь ACETON87 сказал:

Вопрос - где больше вероятность попасть в уточку? 

Там где ВБР больше прокнет для каждого отдельного снаряда

А дальше уже идет разница в количестве снарядов, т.е в ДПМе. 

Мы говорим об одном и том же, просто я выражаюсь обще принятыми терминами.

[Pyotrmai]

Сегодня в 15:13:06 пользователь Shady_DK сказал:

Согласен, ДПМ бывает разный. В большинстве случаев в нашей игре идёт речь о максимальном потенциальном цитадельном уроне ББ снарядами. Есть например так называемый шанс поджога когда количество орудий умножаются на скорострельность и на шанс пожара. Но вот посчитать фактический, реальный ДМП не представляется возможным, в том числе с учётом точности: какую дальность брать, какого размера брать цель и т.д. Но чисто теоретически Монтана за 2 залпа и Делавер за 3 должны нанести одинаковый урон при прочих равных условиях. 

"В большинстве случаев" люди неправильно интерпретируют статистические значения. И "чисто теоретически" если вы говорите про  два/три залпа. а не два/три попадания в одинаковую точку, то одинаковый урон будет крайне редко. Ацетон и свитар как раз и того "большинства случаев": Ацетон правильно говорит, что монтана за бой сделает больше попаданий, чем делавер, но вот точность/косость он сравнивает неправильно, а именно просто сравнивает кол-во попаданий, а не кол-во попаданий/кол-во выстрелов при очень большом количестве наблюдений (это важно). Свитар же просто всё в кучу скидывает без какой-то стройной логики.

[Shady_DK]

Сегодня в 15:23:31 пользователь Brennet сказал:

Даже теоретически нет. Есть такой "закон больших чисел". То что работает согласно теории вероятности на больших числах, внезапно перестаёт работать на малых.

Я сказал что теоретически. Хорошо, перефразирую. Если мы возьмём тысячу Монтан и Делаверов, поставим их в одинаковые условия, и сделаем те самые выстрелы - урон будет близок к одинаковому. Я прекрасно понимаю как работает ТерВер о котором далее:

Сегодня в 15:17:20 пользователь ACETON87 сказал:

Я пишу о количестве попаданий на определенную площадь

Пошла теория вероятностей, а именно умножение независимых несвязанных вероятностей. И понятно что чем больше событий - тем больше вероятность успешного исхода. Но без учёта затраченного времени. А если будем учитывать его то и получим обычный потенциальный ДМП.

[ACETON87]

Сегодня в 17:34:34 пользователь Shady_DK сказал:

Пошла теория вероятностей, а именно умножение независимых несвязанных вероятностей. И понятно что чем больше событий - тем больше вероятность успешного исхода. Но без учёта затраченного времени

В смысле пошла теория вероятностей? Механика попаданий состоит из вероятностей. При прочих равных зарешает именно количество снарядов в залпе.

[Pyotrmai]

Сегодня в 15:42:40 пользователь ACETON87 сказал:

В смысле пошла теория вероятностей? Механика попаданий состоит из вероятностей. При прочих равных зарешает именно количество снарядов в залпе.

Зарешает в чем?

[Shady_DK]

Сегодня в 15:42:40 пользователь ACETON87 сказал:

Механика попаданий состоит из вероятностей. При прочих равных зарешает именно количество снарядов в залпе.

Согласен. С учётом так называемой сигмы и величины разброса, которые одинаковые у этих кораблей, зарешает количество снарядов в залпе. За один залп. С чего мы и начали )

Сегодня в 15:46:31 пользователь Pyotrmai сказал:

Зарешает в чем?

Видимо в количестве возможных попаданий

[ACETON87]

Сегодня в 17:46:31 пользователь Pyotrmai сказал:

Зарешает в чем?

Если сигма и эллипс разброса одинаковые, то зарешает количество снарядов в залпе. Выше уже приводил примеры как это работает в сравнении Деловере и Монтаны.

[Pyotrmai]

Сегодня в 15:56:21 пользователь ACETON87 сказал:

Если сигма и эллипс разброса одинаковые, то зарешает количество снарядов в залпе. Выше уже приводил примеры как это работает в сравнении Деловере и Монтаны.

 

То есть Вы хотите сказать, что на косость орудий влияет не только сигма и разброс, но и количество этих орудий? и у двух делаверов, из которых один стреляет только двумя башнями, а другой всеми тремя, косость орудий будет разной?

Сегодня в 12:13:49 пользователь ACETON87 сказал:

Это одни из самых косых орудий среди американских ЛК 9-10 уровня.

[Shady_DK]

Сегодня в 12:13:49 пользователь ACETON87 сказал:

Это одни из самых косых орудий среди американских ЛК 9-10 уровня.

Нет, точность как величина качественной характеристики, отражающая близость к нулю его погрешности (а именно максимальный разброс орудий) одинакова с Монтаной. Не нужно подмены понятий.

Точность как слово не равнозначно количеству попаданий (за залп в том числе) хоть и в обиходе мы часто это путаем. Это скорее эффективность (соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами). Вот эффективность Делавера будет ниже Монтаны. Ну и вывели, что есть "потенциальный ДПМ" и некий "эффективный ДПМ", который тоже самое, но дополнительно умножается на шанс попадания/коэффициент точности/процент достоверности события.

На этом думаю закончим.

 

[ACETON87]

Сегодня в 18:20:11 пользователь Shady_DK сказал:

Нет, точность как величина качественной характеристики, отражающая близость к нулю его погрешности (а именно максимальный разброс орудий) одинакова с Монтаной. Не нужно подмены понятий.

Точность как слово не равнозначно количеству попаданий (за залп в том числе) хоть и в обиходе мы часто это путаем. Это скорее эффективность (соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами). Вот эффективность Делавера будет ниже Монтаны. Ну и вывели, что есть "потенциальный ДПМ" и некий "эффективный ДПМ", который тоже самое, но дополнительно умножается на шанс попадания/коэффициент точности/процент достоверности события.

На этом думаю закончим.

 

Это на бумаге. В реалии чем больше снарядов летит в определенную область тем выше шанс попаданий. Этот пример я уже разобрал на резиновой уточке в ведре с водой. Мне кажется там даже 5-ти классник поймет. Вы тут все тыкаете циферками в порту, я же пишу про реальную точность. которую вы будете видеть и ощущать из-за того что у вас по сути всего 6 активных орудий, а не 12 как у Монтаны.

[Pyotrmai]

Сегодня в 16:44:40 пользователь ACETON87 сказал:

Это на бумаге. В реалии чем больше снарядов летит в определенную область тем выше шанс попаданий. Этот пример я уже разобрал на резиновой уточке в ведре с водой. Мне кажется там даже 5-ти классник поймет. Вы тут все тыкаете циферками в порту, я же пишу про реальную точность. которую вы будете видеть и ощущать из-за того что у вас по сути всего 6 активных орудий, а не 12 как у Монтаны.

То есть если на монтане плавать носом и стрелять только с двух башен, то у неё орудия становятся более косыми?

[ACETON87]

Сегодня в 19:06:16 пользователь Pyotrmai сказал:

То есть если на монтане плавать носом и стрелять только с двух башен, то у неё орудия становятся более косыми?

Много ли вы знаете Монтан плавающих исключительно носом? Мне кажется ее фишка в бортовом залпе, тем более горизонтальные углы наведения позволяют. У Деловере углы наведения задней башни не о чем, в ней всего два орудия, а по центру огроменный курятник, в который белым уроном залетает просто шикарно.