Могами.... не пора ли подредактировать "старичка"?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:31:24 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Не укладывались японцы даже в 10000т, хоть и варили корпуса (потом все равно клепать пришлось, после ходовых испытаний, т.к. потек кораблик ).

У меня  вообще сложилось впечатление, что японцы со своим постоянным занижением в/и сами себя того... налюбили. Все эти ухищрения по облегчению кораблей дали противоположный эффект. Смотрим, что они делали - низкий корпус, к тому же "волнистый" (по палубе) с минимальный объемом и вроде бы минимальной массой. Сварка - с той же целью. А что в итоге? Корпус с точки зрения прочности - это балка, чем дальше разнесены киль и палуба - тем выше прочность. Выходит, что чем ниже корпус, тем больше металла в него нужно вбухать, чтобы обеспечить требуемую прочность. Плюс - внутри не хватило места и внутренние помещения оказались выдавлены наверх, в надстройку (которая вдобавок весить весила, а вклада в продольную прочность не вносила. Наконец сварка - сварка вообще как соединение неоч даже сейчас, и самые ответственные вещи типа подъемных кранов, мостов, рам вагонов и тяжелых грузовиков предпочитают клепать или болтить, а уж тогда... И итог - слабые корпуса пришлость усиливать и облеплять булями, причем само собой эти бутерброды и пакеты листов получались тяжелее, чем элемент, сразу сделанный, как положено. А если еще учесть, что бесконечные перестройки и усиления стоили иен, тонн стали, киловатт- и человекочасов, то выходит, что ограниченная в ресурсах Япония сделала все, чтобы потратить эти ресурсы максимально неэффективно. 

В общем говоря, я подразочаровался в японском кораблестроении. Консервативно-минималистично-утилитарные британцы выгладят гораздо рациональнее.

[mauzerrrrrr]

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У меня  вообще сложилось впечатление, что японцы со своим постоянным занижением в/и сами себя того... налюбили.

Давайте разбираться.

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Смотрим, что они делали - низкий корпус, к тому же "волнистый" (по палубе)

Корабли типа Могами не имели волнообразного корпуса, хотя изначально по проекту он предусматривался. И низким он стал в том числе из-за отказа от "волнистости", что повлекло за собой снижение объема подпалубных помещений и естественно сказалось на условиях для экипажа, которые у японцев и так были сродни ночлежке БОМЖ-ей в теплотрассе. Низкий надводный борт в том числе предполагает снижение силуэта корабля и затрудняет ведение огня по нему, надстройки кстати изначально планировали как у Такао, но Фудзимото в процессе схватился за голову и перепроектировал эти мастодонты в что-то очень поменьше, ибо даже алюминий не спасал: надстройка получалась уж очень тяжелой и грозила оверкилем при маневрах в штормовую погоду. Они даже полноразмерный макет надстройки сделали из "хванеры", чтобы легче было понять - что убрать и куда перенести.

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сварка - с той же целью

Их подвела сталь корпусных листов, высокопрочной НТ не хватало, пришлось применять обычную конструкционную типа D, как выражаются сварщики (ГЛАЗААА!!!) сталь-пластилин. В результате пришлось внедрять клепку, а оконечности сделать из другой (низкоуглеродистой) стали которую на сварных швах не рвало (сварка сохранилась). Плюс доп листы для днища, каземата и барбетов зениток ( итого +1000т). Со сталью у японцев в те годы вообще швах был. Современные исследования утверждают, что много миллиметров бронепоясов делались не от хорошей жизни и будь у них броневая сталь получше, тот же Ямато весил бы поменьше при аналогичной защищенности.

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Плюс - внутри не хватило места и внутренние помещения оказались выдавлены наверх

Да, но не совсем, просто изначально спартанские условия для матросов и старшин с мичманами стали просто скотскими. Надстройку нельзя было делать уж очень большой, опыт Такао подсказывал. Она пожалуй самая компактная, если сравнивать с Мёко, Такао/Атаго или Тонэ. (самая здоровая у Такао и Майи)

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

рам вагонов и тяжелых грузовиков предпочитают клепать или болтить

Это делается исключительно из соображений ремонтопригодности. Зачастую сейчас рамы грузовиков делаются комбинированными (лонжероны стальные, а поперечины алюминиевые) для облегчения, а сварить сталь с алюминием - успехов. Да и ремонтировать как? Резать болгаркой?  Проще применять болтовые соединения (сейчас они самоконтрящиеся, первыми кстати Вольво внедрили).

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И итог - слабые корпуса пришлость усиливать и облеплять булями, причем само собой эти бутерброды и пакеты листов получались тяжелее, чем элемент, сразу сделанный, как положено

Тронь одно, посыплется другое. Любое инженерное сооружение - компромисс. Увеличили вес перегрузом корпуса - ухудшили метацентр, пришлось делать були, чтобы не потерять в остойчивости. Корабль кстати ее не потерял, но водоизмещение выросло до тех самых 15тыс т. (полное).

В 22.02.2023 в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если еще учесть, что бесконечные перестройки и усиления стоили иен, тонн стали, киловатт- и человекочасов, то выходит, что ограниченная в ресурсах Япония сделала все, чтобы потратить эти ресурсы максимально неэффективно. 

Это основная критика проекта КР Могами кстати. Слишком много было потрачено ресурсов на корректировку проекта в процессе стройки, потом перестройку с модернизацией уже готовых трех (!!!) кораблей (Кумано перестраивали уже на стапеле), а потом еще и модернизацию в тяжелые крейсера с заменой башен (насколько просто бы это не звучало, но отнюдь не конструктор Лего).

В-целом - согласен с Вами, коллега.

 

P.S. Недавно узнал, что ближе к концу своей карьеры на Могами заварили иллюминаторы в корпусе, дабы улучшить герметичность, прямо как на современных кораблях, где "люмиков" в корпусе нет от слова "совсем". Не представляю как там жилось матросам, ни тебе LED-светильников, ни кондиционера... Правда централизованная вентиляция была, а вместо кондея - бачки с водой.

[vodnik]

Сегодня в 22:20:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В общем говоря, я подразочаровался в японском кораблестроении. Консервативно-минималистично-утилитарные британцы выгладят гораздо рациональнее

значит, британцы оказались, в среднем, живучее?

Сегодня в 23:02:26 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Не представляю как там жилось матросам, ни тебе LED-светильников, ни кондиционера... Правда централизованная вентиляция была, а вместо кондея - бачки с водой.

Скрытый текст

Двадцатый кубрик, где помещались кочегары восьмой роты, никогда не видел дневного света: внутри линкора, под тремя палубами, далеко от бортов, он так и был выстроен в электрическом свете. Воздух освежался в нем непрерывно гудящими вентиляторами - вдувными и вытяжными, и от этого в кубрике, закупоренном внутри корабля, как консервная банка, был беспрерывный сквозняк. Летом он шевелил над голыми и потными спящими телами расслабляющий горячий воздух; зимой - леденил тела морозной струей. От постоянного сквозняка, разности температуры и от житья в стальной клетке кривая ревматических болезней с появлением на флоте железных кораблей повысилась более чем в два раза. В походе, когда накаленные соседством кочегарок переборки и палуба кубрика поджаривают находящихся в нем людей, из труб вентиляции вместо свежего воздуха льется вода: волна, не в силах поднять тяжкий нос линкора, вкатывается на палубу, заливает на ней вентиляционные грибы, и вентиляция работать не может. 

В кубрике матросы живут, как на вечном бивуаке. Человеку нужно: спать, есть, мыться, отправлять естественные потребности, хранить где-то вещи, отдыхать. Если для всех этих надобностей лейтенант Ливитин имел каюту, в миниатюре отображавшую комфортабельную квартиру, и вдобавок - кают-компанию, то для матроса эти общечеловеческие действия раскиданы строителями и уставом по всему кораблю, как от взрыва бомбы, не интересующейся, куда залетят ее осколки. Умывальник - двумя этажами выше; место для куренья - верхняя палуба на баке, в дождь, в мороз - одинаково; гальюн - в расстоянии от пятидесяти до трехсот шагов, не считая трапов; часть вещей - в шкафчике, отводимом на двоих, остальные вещи - в большом чемодане в рундуках, куда ходить можно лишь по особой дудке; койка хранится в сетках на верхней палубе, летом впитывая в себя дождливую сырость, а зимой - морозную стылость, выгоняемые после из подушки и одеяла телом самого матроса. 

В зависимости от времени дня кубрик служит столовой, спальней, местом для занятий и местом отдыха. Волшебным велением дудки кубрик обвешивается койками, дымится щами, пустеет или забивается людьми, молчит, поет, обливается водой приборки. В кубрике живут тридцать два кочегара четвертого отделения; по этому расчету в кормовое помещение, занимаемое одним человеком - командиром корабля, следовало бы прихватить еще двенадцать матросов сверх всего четвертого отделения

Соболев.

Капитальный ремонт

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:32:22 пользователь vodnik сказал:

значит, британцы оказались, в среднем, живучее?

Ммм... Нет. Но стоили сильно дешевле и в постройке и в эксплуатации, да и были проще в освоении. В результате строительство крейсеров продолжалось и во время войны ("колонии", "Дидо"). Несмотря на громадные расходы на стратегические бомбардировки, огромный противолодочный флот, систему ПВО Метрополии, кучу брони (кстати, самой массовой бронеединицей ВМВ оказался британский UC - да, далеко не танк, но какой-никакой, а гусеничный бронетранспортер).

[vodnik]

Сегодня в 23:41:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет. Но стоили сильно дешевле и в постройке и в эксплуатации, да и были проще в освоении.

ну, это просто другой угол проблемы - когда ты менее ограничен в средствах (а.к.а. "хорошо быть богаче и здоровее, чем...") - а как иначе-то планировать победу над 10ю своими 7ю, если не "особой крутостью" своих 7ми относительно "нормальных" 10ти..?  

[mauzerrrrrr]

В 22.02.2023 в 23:32:22 пользователь vodnik сказал:

Капитальный ремонт

А теперь к этому добавьте подволок, который не позволяет стоять в полный рост, чтобы башкой трубопроводы и кабель-трассы не задевать. Кубрики кораблей тех лет были тем еще рассадником антисанитарии и отвратных условий проживания, а у японцев они были пожалуй худшими в мире. Видимо экипажу любого боевого корабля IJN предполагалось исключительно превозмогать, закаляя самурайский дух. Каюты младших офицеров тоже не отличались роскошью. Отличие от кубрика в том, что кубрик = казарма, а каюта = общага с комнатой на 6-8 чел. Адмиралы конечно жили получше, но тоже максимально просто: минимум мебели, никакой помпезности, простая отделка переборок.

В 22.02.2023 в 23:32:22 пользователь vodnik сказал:

значит, британцы оказались, в среднем, живучее?

Ресурсов у них было много больше, даже с учетом "отжатых" японцами колоний. К тому же подконтрольное население не сильно горит желанием нефть качать или руду добывать, подгоняемое прикладами оккупантов. Недаром в IJN основная парадигма флота была не сколько в количественном, сколько в качественном превосходстве. Свой "аналоговнет", до того как это стало мейнстримом.

[vodnik]

Сегодня в 00:03:53 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Недаром в IJN основная парадигма флота была не сколько в количественном, сколько в качественном превосходстве. Свой "аналоговнет", до того как это стало мейнстримом.

а когда отсутствие возможности в количественном превосходстве не наводило на мысль о реализации качественного? те же американцы свои суперфрегаты более века до строили или, чуть погодя, мониторы гражданской...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:03:53 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Недаром в IJN основная парадигма флота была не сколько в количественном, сколько в качественном превосходстве. Свой "аналоговнет", до того как это стало мейнстримом.

А вот похоже, что в этом была их ошибка. Смотите - вот Русско-Японская война. Перед конфликтом у России в строю 23 ЭБР, в ходе войны достраивается еще 5. У японцев - 7 ЭБР и 6 БрКР (которые тоже можно считать кораблями линии, хотя и некоторой натяжкой), в ходе в строй вступает 2 БрКР. Итого - двойное превосходство в кораблях линии у России, но японцы побеждают, (внимание, тут важно!) в каждом бою имея преимущество в килях и суммарном водоизмещении. Скажете - в ВМВ ситуация была иной? Да, она была иной - США не имели двойного превосходства к началу конфликта. Плюс - значительные их силы были задействованы в Атлантике. В боях 1942 года японцы как правило имели численный перевес. Но кампанию 1942 года японцы проиграли. Значит что? Дело было не в железе. Более того - в 1904-1905 японцы не увлекались аналоговнетами (пробел поставьте сами), отдавая предпочтение передовым, но провереным и общепризнаным решениям (со снарядами вышла промашка, это да. Как раз снарядами они и пытались удивить мир и удивили - массовыми разрывами стволов из-за детонаций при выстреле). А в ВМВ их понесло в аналоговнеты, которые сожрали кучу ресурсов, но дали весьма умеренный или отрицательный выхлоп. Так что лучше бы им строить корабли попроще, а на сэкономленные средства строить структуру, обеспечивающую анализ и учет опыта боевых действий погибче.

[vodnik]

Сегодня в 00:03:53 пользователь mauzerrrrrr сказал:

А теперь к этому добавьте подволок, который не позволяет стоять в полный рост, чтобы башкой трубопроводы и кабель-трассы не задевать

вот что-то такое о междупалубной высоте менее 6' за аёвы рассказывают, но сам так пока и сподобился добраться и померять )

Сегодня в 00:49:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так что лучше бы им строить корабли попроще, а на сэкономленные средства строить структуру, обеспечивающую анализ и учет опыта боевых действий погибче

Цитата

...Профессор Защиты поднёс к глазам пергамент:

— А мистер Поттер желает…

Миг тишины — глаза профессора Квиррелла пробежали по строчкам.

А затем, хоть на лице профессора и не дрогнул ни один мускул, лист пергамента ярко вспыхнул и сгорел, оставив после себя лишь оседающие хлопья пепла.

— Пожалуйста, оставайтесь в рамках возможного, мистер Поттер, — сухо произнёс профессор...

 

[mauzerrrrrr]

Сегодня в 00:49:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А в ВМВ их понесло в аналоговнеты

Согласен. Экономика диктует возможности. Идеальный вариант - достижение и количественного и качественного превосходства, но это стОит очень дорого. А увлечение вундерваффе и аналоговнетами никого до хорошего не доводило, более того: потеря вундервафли могла нанести столь значительный удар как по военной мощи, так и по экономической, что государство не оправилось бы. Японцы и не оправились, ресурсов на достройку еще двух Ямато у них уже не было (Синано - недостроенный недоавианосец, а 4й корпус разобрали прямо на стапеле), а потеря первых привела лишь к ускорению агонии. Еще нужно учесть, что адмиралов IJN лихорадило в разные стороны и они не могли сформировать внятные требования к своим крейсерам, породив 4 типа однотипных и весьма дорогих (ибо технологическое преимущество) кораблей: типы Мёко, Такао, Могами Тонэ. То им давай крейсер-разведчик, то корабль для торпедного ночного боя, то арт-платформу (непременно неимеющуаналогов). Ресурсы для этого откуда брать? Сталь, уголь, дерево, медь, стекло, и прочее прочее...

 

P.S. Нахожу крайне обрывочные и противоречивые сведения о типе Ибуки, все что нашел - предполагался строиться по образцу "усовершенствованный Могами" (с изначально нормальным корпусом, опыт перепроектирования Кумано сказался), в дальнейшем перепроектирован в легкий авианосец,  захвачен в Сасебо американцами, списан в 1946 году, участия в боях не принимал.

Сегодня в 00:54:07 пользователь vodnik сказал:

вот что-то такое о междупалубной высоте менее 6' за аёвы рассказывают

Посмотрите здесь

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:19:46 пользователь mauzerrrrrr сказал:

То им давай крейсер-разведчик, то корабль для торпедного ночного боя, то арт-платформу (непременно неимеющуаналогов). Ресурсы для этого откуда брать? Сталь, уголь, дерево, медь, стекло, и прочее прочее...

Разве ж только это? Кислородные торпеды, сотни карликовых подводных лодок, "ныряющие" снаряды. На фоне этого стоимость Ямато кмк просто потерялась. А что они получили в результате? Торпеды - эффект скорее отрицательный. В двух-трех боях попали с запредельной для американцев дистанции, но зато потеряли минимум три тяжёлых крейсера от взрывов собственных торпед. Мини-пл? А что это вообще? Результат использования строго нулевой.

Ныряющие бронебои Тип 91? Результат отрицательный.  Желаемый эффект достигнут единственный раз, попадание в крейсер у м. Эсперанс, зато множество сквозняков в других боях, включая слитую катку у о. Самар. 

И прочая, прочая, прочая.

[mauzerrrrrr]

Сегодня в 09:59:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В двух-трех боях попали с запредельной для американцев дистанции,

 В одном из боев упоминается, что промахнулись по американцам, но потопили свой же тральщик и пару транспортов. Японцы сами офигели от дальности хода Лонг Ленсов. Вся их стратегия с втягиванием противника в ночной бой с торпедным "супом" пала против внедрения американцами РЛС. Американцы очень быстро поняли, что без навигации, связи и систем обнаружения и управления огнем пофиг, какие у тебя пушки. Вся техника США (корабли, самолеты, бронетехника) набита приборным оборудованием, которое японцам и не снилось. Из этого и выстроилась их стратегия, актуальная до сих пор: "Первым увидел, первым применил оружие". Ныряющие японские броенбои это вообще бесполезная трата ресурсов. Оказалось, что снаряды нужно делать тяжелыми, с навесной траекторией полета, для поражения в палубу, к тому же эти снаряды прекрасно подходили для бомбардировки островов и выкуривания оттуда гарнизонов пехоты.  Американцы оказались отнюдь не балбесы.