Зачем эти штуки на орудиях "Пожарского" ?

[Proid0xa]

[X_Legion_Xaoca]

Раньше практиковали стволиковые стрельбы-чтобы тренировать наводчиков и не тратить дорогие снаряды, использовали мелкокалиберные пушки

[Sagittaris]

Сегодня в 08:54:38 пользователь Proid0xa сказал:

Для пристрелки

[wanderingbullet_]

затем же, что и к полевым пушкам винтовки к стволу крепили

[Nik_Torov]

Сегодня в 17:23:16 пользователь MoGwaai сказал:

Похоже, тему можно переносить в юмор.

@Nik_Torov вот, кстати, чем не идея для конкурса?

Находим подобный скрин и проводим конкурс на самое абсурдное предположение.

Название конкурса ТС уже придумал - оно совпадает с названием данной темы.

Спасибо за идею. 

Подумаю над этим. 

[Strateg1980101]

В 23.07.2025 в 11:12:10 пользователь Sagittaris сказал:

Для пристрелки

Ответ дилетанта. Какая пристрелка если баллистика и дальность мелких пушек разительно отличается от более крупных. То есть пристрелялся мелкими, а снаряды ГК прилетают в 2 раза быстрее и как следствие вся пристрелка таким образом - бред.

[tipsytot]

а как на танках пулеметы для пристрелки ставились???

[One_pipper_Roman]

В 27.07.2025 в 12:54:08 пользователь Strateg1980101 сказал:

Ответ дилетанта. Какая пристрелка если баллистика и дальность мелких пушек разительно отличается от более крупных. То есть пристрелялся мелкими, а снаряды ГК прилетают в 2 раза быстрее и как следствие вся пристрелка таким образом - бред.

Это не пристрелочные, а тренировочно-имитационные орудия. Использовались для тренировок расчётов орудий ГК. Например, на Дредноуте: "Каждая из 12-дюймовок Дредноута могла быть соединена с 12-фунтовкой, стоящей над ней на крыше башни, для синхронного наведения по вертикали. Это позволяло тренироваться в работе с главным калибром, ведя огонь из 12-фунтовок, боеприпасы к которым были значительно дешевле. С учетом поправки на разницу в дальности стрельбы, 12-фунтовая пушка была хорошей заменой главного калибра на учениях... когда расходы на боеприпасы были жестко ограничены".

Ещё такие орудия могли использовать для салютационной стрельбы.

[Strateg1980101]

Сегодня в 08:31:19 пользователь One_pipper_Roman сказал:

В 27.07.2025 в 11:54:08 пользователь Strateg1980101 сказал:

Ответ дилетанта. Какая пристрелка если баллистика и дальность мелких пушек разительно отличается от более крупных. То есть пристрелялся мелкими, а снаряды ГК прилетают в 2 раза быстрее и как следствие вся пристрелка таким образом - бред.

Это не пристрелочные, а тренировочно-имитационные орудия. Использовались для тренировок расчётов орудий ГК. Например, на Дредноуте: "Каждая из 12-дюймовок Дредноута могла быть соединена с 12-фунтовкой, стоящей над ней на крыше башни, для синхронного наведения по вертикали. Это позволяло тренироваться в работе с главным калибром, ведя огонь из 12-фунтовок, боеприпасы к которым были значительно дешевле. С учетом поправки на разницу в дальности стрельбы, 12-фунтовая пушка была хорошей заменой главного калибра на учениях... когда расходы на боеприпасы были жестко ограничены".

Ещё такие орудия могли использовать для салютационной стрельбы.

Прежде что либо цитировать подумать неплохо бы. Еще один ответ дилетанта. Чему можно научить используя такие пушки? Каким навыкам? Заряжать орудия сидя на стволе орудия побольше?

Скрытый текст

Ну серьезно, как такие орудия заряжать? Не говоря уже о том что навыки формируются совершенно ненужные, которые никак не помогут при стрельбе из ГК. Салютационная стрельба также с такой городухи затруднительна ибо при ней требуется поддерживать определенный темп, а в таком виде ни о каком вменяемом темпе также нельзя говорить.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:24:59 пользователь Strateg1980101 сказал:

Чему можно научить используя такие пушки?

Наводить орудия и вовремя давить капу в условиях качки и взаимного перемещения корабля и цели. Дистанция и размер щата пропорционально уменьшены.

Вот еще

Скрытый текст

 

А еще раньше использовали вклдные стволы или муляж гильзы с винтовочным стволом внутри

 

Фраза из Мельникова.
В пути вместе с крейсером "Дмитрий Донской" провели первую подготовительную стрельбу по плавучему щиту из учебных стволов 203-, 152- и 120-мм орудий чугунными снарядами, а из 47- и 37-мм скорострельных пушек — боевыми гранатами.
Каждый выстрел из орудия усиливал выгорание канала ствола под действием "взрывающих" его изнутри пороховых газов и очень скоро (через несколько десятков выстрелов) начинал сказываться на меткости, а затем и дальности стрельбы. Пушку или ствол приходилось менять. Чтобы отдалить срок износа дорогого орудия и уменьшить расходы столь же дорогостоящих боеприпасов, для обучения комендоров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел), но стреляло не само орудие, а вставленный внутрь его канала ствол 37-47-мм пушки. Еще большую экономию давали вспомогательные стрельбы, когда вставленный в канал орудия учебный ствол заряжали не его штатным боевым, а специальным пустотелым "вспомогательным патроном", по оси которого шел ствол 10,67-мм винтовки Бердана (применяли затем и стволы трехлинейной 7,62-мм винтовки Мосина), из него и производился выстрел. При том же практически эффекте обучения учебная стрельба вместо многих тысяч рублей (152-мм выстрел стоил по ценам того времени 172руб. 36коп.,а203-мм — 405руб. 71 коп.) обходилась ничтожными расходами на винтовочные патроны. В наше время стволиковые стрельбы упростились — учебный ствол устанавливают не внутри, а снаружи орудия.
Ежегодно корабль выполнял следующие виды учебных стрельб: вспомогательные (стволиковые), подготовительные (первую и вторую), боевую ("примерно-боевую"), контргалсовую (контркурсовую), со шлюпок и катеров. Вспомогательные (стволиковые) стрельбы служили для выработки и поддержания навыков наведения и прицеливания из орудий. Из крупнокалиберных орудий стреляли малокалиберными снарядами (5 патронов на стрельбу) из учебных стволов, из остальных орудий — пулями, из стволов винтовок Бердана (10 патронов на стрельбу). Расстояние при стрельбе (по щиту в виде броненосца размерами 4,5x1,8 м) пулями— 1-4 кб., снарядами— 4-10 кб. С этих стрельб (три дневных и одна ночная) начинали ежегодный курс боевой подготовки, они были обязательны для всех артиллеристов, начиная от командиров плутонгов и кончая прислугой малокалиберной артиллерии, их рекомендовалось повторять возможно чаще на протяжении всего года.

 

[Strateg1980101]

Сегодня в 15:55:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сегодня в 11:24:59 пользователь Strateg1980101 сказал:

Чему можно научить используя такие пушки?

Наводить орудия и вовремя давить капу в условиях качки и взаимного перемещения корабля и цели. Дистанция и размер щата пропорционально уменьшены.

Вот еще

  Показать содержимое

Если я правильно понимаю изображен корабль весьма старый, что-то в районе эпохи броненосцев, Дредноут кстати тоже к той эпохе в целом относится. Тогда это было актуально ибо дистанции боя были существенно (в разы) меньше и были случаи стрельбы прямой наводкой ибо из башен цель была видна Это все  очень интересно только на тяжелых орудиях вроде стоял датчик горизонта. Он замыкал цепь на выстрел при моменте когда корабль оказывался на ровном киле, так что вовремя нажимать не требуется, а орудия наводятся централизованно весьма давно. На КР серии 68-бис к чему эта городуха? Инерция мышления? Или генералы как всегда готовились к прошедшей войне, а учитывая когда эти КР были построены то не к прошедшей, а к первой мировой готовились по ходу?

[One_pipper_Roman]

Сегодня в 18:55:43 пользователь Strateg1980101 сказал:

На КР серии 68-бис к чему эта городуха?

Хорошо бы читать то, что предлагается оппонентами.

"Чтобы отдалить срок износа дорогого орудия и уменьшить расходы столь же дорогостоящих боеприпасов, для обучения комендоров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел)..."

 

А вот о процедуре стволиковых стрельб на "Молотове":

"Стволиковые стрельбы проводились для выработки и поддержания навыков наведения орудий главного калибра. В ходе таких стрельб отрабатывались все штатные операции с орудиями главного калибра: заряжание и прицеливание, однако сама стрельба проводилась из вспомогательных орудий, размещавшихся на стволе орудия, либо вкладывавшиеся внутрь ствола. В данном случае главным калибром крейсера были 180-мм корабельные пушки Б-1-П в трёхорудийной башенной установке МК-3-180, а для проведения вспомогательных стрельб использовались 45-мм полуавтоматические универсальные пушки 21-К."

Скрытый текст

 

 

Вкратце про организацию стволиковых артиллерийских стрельб императорского флота Японии накануне Цусимского сражения.

На японском флоте применялась проработанная методика подготовки артиллеристов, в которой главная роль отводилась стволиковым стрельбам из вложенных винтовок.

Мишень для стволиковых стрельб представляла из себя холст, натянутый на деревянный каркас и размещенный на плотике.

На первом этапе комендор просто учился пользоваться прицелом и наводить орудие на цель без выстрела.

 

Для обучения наведению на движущуюся цель также использовался специальный тренажер (доттер). Он состоял из рамки, внутри которой располагалась мишень, смещавшаяся как в вертикальном, так и горизонтальном направлении. Наводчик должен был «ловить» её в прицел и нажимать на спусковой крючок, при этом фиксировался результат: попал или не попал.

 

На втором этапе производились индивидуальные стволиковые стрельбы по цели из каждого орудия по очереди.

Сначала огонь велся с близкой дистанции (100 м) по неподвижной цели с пришвартованного корабля.

Затем переходили на дальнюю дистанцию (400 м), где в первую очередь стреляли по неподвижной мишени, а во вторую – по буксируемой.

На третьем этапе огонь велся аналогично предыдущему упражнению, только уже одновременно из всей батареи по одной мишени.

На последнем, четвертом этапе стрельба велась на ходу всем кораблем в условиях, максимально приближенных к боевым. Мишень буксировалась сначала в попутном направлении, а затем – во встречном (на контркурсах) на дистанции до 600–800 м.

 

Основным параметром оценки качества подготовки был процент попаданий.

Перед Цусимским сражением учения проводились очень часто. Так, начиная с февраля 1905 года «Микаса», если не было других мероприятий, проводил по две стволиковые стрельбы в день: утром и днем.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:55:43 пользователь Strateg1980101 сказал:

Это все  очень интересно только на тяжелых орудиях вроде стоял датчик горизонта. Он замыкал цепь на выстрел при моменте когда корабль оказывался на ровном киле, так что вовремя нажимать не требуется, а орудия наводятся централизованно весьма давно. На КР серии 68-бис к чему эта городуха?

Полагаю, что для того же самого. Только бабахали на на сто кабельтовых по стометровой мишени, а на десять кабельтовых по десятиметровой. Наводит мичман в башне или каплей в главном КДП - какая разница? Все равно наводить нужно точно, плюс всю эту машинерию - дальномеры, визиры, датчики крена - нужно юстировать.

П.С. Мне интереснее, как лишняя железяка на стволе орудия отражалась на точности стрельбы, а откат при выстреле ГК - на состоянии тренировочного орудия

[Strateg1980101]

Сегодня в 20:12:01 пользователь One_pipper_Roman сказал:

Хорошо бы читать то, что предлагается оппонентами.

"Чтобы отдалить срок износа дорогого орудия и уменьшить расходы столь же дорогостоящих боеприпасов, для обучения комендоров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел)..."

 

А вот о процедуре стволиковых стрельб на "Молотове":

"Стволиковые стрельбы проводились для выработки и поддержания навыков наведения орудий главного калибра. В ходе таких стрельб отрабатывались все штатные операции с орудиями главного калибра: заряжание и прицеливание, однако сама стрельба проводилась из вспомогательных орудий, размещавшихся на стволе орудия, либо вкладывавшиеся внутрь ствола. В данном случае главным калибром крейсера были 180-мм корабельные пушки Б-1-П в трёхорудийной башенной установке МК-3-180, а для проведения вспомогательных стрельб использовались 45-мм полуавтоматические универсальные пушки 21-К."

  Показать содержимое

 

 

Вкратце про организацию стволиковых артиллерийских стрельб императорского флота Японии накануне Цусимского сражения.

На японском флоте применялась проработанная методика подготовки артиллеристов, в которой главная роль отводилась стволиковым стрельбам из вложенных винтовок.

Мишень для стволиковых стрельб представляла из себя холст, натянутый на деревянный каркас и размещенный на плотике.

На первом этапе комендор просто учился пользоваться прицелом и наводить орудие на цель без выстрела.

 

Для обучения наведению на движущуюся цель также использовался специальный тренажер (доттер). Он состоял из рамки, внутри которой располагалась мишень, смещавшаяся как в вертикальном, так и горизонтальном направлении. Наводчик должен был «ловить» её в прицел и нажимать на спусковой крючок, при этом фиксировался результат: попал или не попал.

 

На втором этапе производились индивидуальные стволиковые стрельбы по цели из каждого орудия по очереди.

Сначала огонь велся с близкой дистанции (100 м) по неподвижной цели с пришвартованного корабля.

Затем переходили на дальнюю дистанцию (400 м), где в первую очередь стреляли по неподвижной мишени, а во вторую – по буксируемой.

На третьем этапе огонь велся аналогично предыдущему упражнению, только уже одновременно из всей батареи по одной мишени.

На последнем, четвертом этапе стрельба велась на ходу всем кораблем в условиях, максимально приближенных к боевым. Мишень буксировалась сначала в попутном направлении, а затем – во встречном (на контркурсах) на дистанции до 600–800 м.

 

Основным параметром оценки качества подготовки был процент попаданий.

Перед Цусимским сражением учения проводились очень часто. Так, начиная с февраля 1905 года «Микаса», если не было других мероприятий, проводил по две стволиковые стрельбы в день: утром и днем.

Опять двадцать пять. Сами то читаете что я написал?  Вы снова приводите в пример флоты времен броненосцев где практиковалась стрельба с индивидуальной наводкой орудий поскольку дистанции боя такое позволяли. Собственно вами же приведенные данные мои же слова подтверждают. Максимально приближенные к боевым условия - 600 - 800м. На таких дистанциях конечно возможно практиковать такую учебу. То есть это отработка стрельбы исключительно прямой наводкой. Что касается Молотова то снова скажу

Сегодня в 17:55:43 пользователь Strateg1980101 сказал:

Инерция мышления? Или генералы как всегда готовились к прошедшей войне, а учитывая когда эти КР были построены то не к прошедшей, а к первой мировой готовились по ходу?

На послевоенных крейсерах это выглядит натурально бредом по той простой причине что выросли дистанции боя и разница в баллистике на таких дистанциях делает невозможной тренировку.

[One_pipper_Roman]

В 02.11.2025 в 23:21:57 пользователь Strateg1980101 сказал:

На послевоенных крейсерах это выглядит натурально бредом по той простой причине что выросли дистанции боя и разница в баллистике на таких дистанциях делает невозможной тренировку.

Ещё раз.

Отрабатывают не стрельбу на дистанции (это боевыми или практическими, но из самого ГК), а ВЫУЧКУ ЛИЧНОГО СОСТАВА ПРИ РАБОТЕ С ОРУДИЙНЫМИ СИСТЕМАМИ. Не СТРЕЛЬБУ на дистанции, а ВЫУЧКУ башенной прислуги. 

 

P.S.: при обучении пулевой стрельбе спортсмены не палят в белый свет как в копеечку, а отрабатывают положения для стрельбы (лёжа, с колена, стоя), находясь в позиции без стрельбы часами, ну, можно затвором и спусковым крючком пощёлкать, чтобы смотреть не уводит ли ствол. Стволиковая стрельба - это тоже самое для ЛС башен кораблей.

[Strateg1980101]

Сегодня в 08:09:00 пользователь One_pipper_Roman сказал:

В 02.11.2025 в 22:21:57 пользователь Strateg1980101 сказал:

На послевоенных крейсерах это выглядит натурально бредом по той простой причине что выросли дистанции боя и разница в баллистике на таких дистанциях делает невозможной тренировку.

Ещё раз.

Отрабатывают не стрельбу на дистанции (это боевыми или практическими, но из самого ГК), а ВЫУЧКУ ЛИЧНОГО СОСТАВА ПРИ РАБОТЕ С ОРУДИЙНЫМИ СИСТЕМАМИ. Не СТРЕЛЬБУ на дистанции, а ВЫУЧКУ башенной прислуги. 

 

P.S.: при обучении пулевой стрельбе спортсмены не палят в белый свет как в копеечку, а отрабатывают положения для стрельбы (лёжа, с колена, стоя), находясь в позиции без стрельбы часами, ну, можно затвором и спусковым крючком пощёлкать, чтобы смотреть не уводит ли ствол. Стволиковая стрельба - это тоже самое для ЛС башен кораблей.

Еще раз. Корабельная артиллерия это не сухопутная. В ней все что могут механизируют. Стало быть выучку механизмов проводить нет надобности. Выучка там по большей части наводчикам требуется, а подобными вещами её не обеспечишь. Последнее упоминание о подобных занятиях на флоте я нашел за 1959 г. Но и тогда я считаю их проводили во исполнение инструкций. Пожарский введен в строй 31 декабря 1954 года. На нем прям штатно эта лабуда была предусмотрена. Но и тогда это было анахронизмом не имеющим смысла и проводили подобные стрельбы для зенитной артиллерии где механизации было поменьше, а действий руками побольше.

[Cpt_Pollution]

В 03.11.2025 в 09:58:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

Выучка там по большей части наводчикам требуется, а подобными вещами её не обеспечишь.

Ну и чем обеспечивать тренировку наводчиков тогда? Корабль качает, щит движется, каплей или каптри в КДП ловит его в перекрестие, дальномер измеряет, вычислитель гудит, наводчики в башнях совмещают стрелки, а потом в щите считают дырки. Да, конечно, хотелось бы, чтобы щит ехал в ста кабельтовых, а не в десяти, а баллистика была более настоящей, но с ресурсом морской пушки это нереально. Даже еще более абстактные тренировки сильно повышали боевой процент попаданий (см. доттер Перси Скотта) а тут все почти-что как взаправду.

[Strateg1980101]

Сегодня в 00:01:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В 03.11.2025 в 10:58:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

Выучка там по большей части наводчикам требуется, а подобными вещами её не обеспечишь.

Ну и чем обеспечивать тренировку наводчиков тогда? Корабль качает, щит движется, каплей или каптри в КДП ловит его в перекрестие, дальномер измеряет, вычислитель гудит, наводчики в башнях совмещают стрелки, а потом в щите считают дырки. Да, конечно, хотелось бы, чтобы щит ехал в ста кабельтовых, а не в десяти, а баллистика была более настоящей, но с ресурсом морской пушки это нереально. Даже еще более абстактные тренировки сильно повышали боевой процент попаданий (см. доттер Перси Скотта) а тут все почти-что как взаправду.

Еще раз

В 03.11.2025 в 10:58:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

Последнее упоминание о подобных занятиях на флоте я нашел за 1959 г.

Чем то же обеспечивали и обеспечивают сейчас.. Видимо нормальные тренажеры вместо такой городухи сделали. Не все ж делать а ля колхоз интертеймент. Все же прошло немало времени с тех пор как такую вот систему изобрели. Появились новые технические решения.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:19:18 пользователь Strateg1980101 сказал:

Чем то же обеспечивали и обеспечивают сейчас.

Я полагаю, что сейчас не обеспечивают ничем, полагая, что время пушек прошло. А на редких (сравнительно с еженедельными стволиковыми стрельбами) садят практическими болванками. И да, в до-цифровую эпоху это именно нормальный тренажер.

П.С. Пример

Скрытый текст

 

В октябре 1905 года англиским флотом были проведены артиллерийские учения, на которых осуществили одну интересную задумку.
Мишень сделали не прямоугольную ма-а-а-а-аленькую , а довольно таки здоровую - 30 х 90 футов ( 9,1 х 27, 4 м) и фигурную  в виде части силуэта броненосца "Кинг Эдвард VII" , который собственно по ней и палил.

И с расстояния в 6000 ярдов ( 5,5 км  - 30 кабельтовых) на скорости броненосца в 15 узлов выпустили по ней 113 снарядов - главного, промежуточного и среднего калибров.
11 выстрелов 12 дюймов (305) - попало 10
31 выстрел 9,2 " ( 234) - попало 15
71 выстрел 6" ( 152) - попало 26
проценты можно прикинуть.
выглядело вот так

 

Взято из ЖЖ ALEX_CAT_1975

 

Дистанция и скорость совершенно цусимские. Это боевая стрельба, но иллюстрирует она качество подготовки, полученой на стволиках и доттерах. Стволиковые стрельбы в тот период проводили из винтовочных стволов или стволов пушки Гочкисса 37 мм на дистанцию 600...800 м. Совершенно не вижу, что помешало бы благородным донам товарищам военморам стрелять на тренировках километров на 5...7 (дальность стрельбы 45 мм пушки 21-К - 9200 м), готовясь к бою на дистанции до 18 км. Вычислитель вполне может иметь для этого даже штатные кулачки и считать баллистику полностью по-боевому.

 

[Strateg1980101]

В 05.11.2025 в 23:09:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В 05.11.2025 в 10:19:18 пользователь Strateg1980101 сказал:

Чем то же обеспечивали и обеспечивают сейчас.

Я полагаю, что сейчас не обеспечивают ничем, полагая, что время пушек прошло.

Какая прекрасная идея считать других за ***. Ведь тогда на их фоне гением выглядишь. Не надо полагать не зная хотя бы в общих чертах как обстоят дела. Да основное вооружение ракетное (как впрочем и в и в США), но даже на малых кораблях обязательно есть автоматическая 100 мм  артустановка. Да и зенитная защита ближнего действия представлена опять же скорострельными пушками. Считаете там моряки все сплошь неучи оттого что отказались от системы обучения времен Цусимы?