Нужны ли современные линкоры?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

При том. что ряд участников форума говорил о том, что линкор тонет от одного снаряда. ракеты, бомбы, косого взгляда и тд и тп. .

Любое изделие, сооружение и тому подобное может разушится, сломатся и т.д. с вами я согласен, но отказыватся от линкора только по тому что его якобы просто утопить - глупо. Любой корабль достаточно просто утопить, то же авик это плавучая бочка с керосином и бомбами и утопить ее на много проще чем линкор а стоит она дороже и работает только в хорошую погоду.

Нет конечно, от одного снаряда не тонет. Но получается что ЛК при таком подходе отводится роль приемника всего, что противник может в него насовать и не более! Незавидно, при том что результат все равно будет однозначный Конечно в любом случае  основной корабль ордера автоматом будет таким приемником, а ЛК может выдержать гораздо  больше... но и все. ИМХО строительство корабля который больше ничего не сможет  специально для этого Не лучше ли все же улучшить живучесть существующих классов.

[iwan3D]

Нет конечно, от одного снаряда не тонет. Но получается что ЛК при таком подходе отводится роль приемника всего, что противник может в него насовать и не более! Незавидно, при том что результат все равно будет однозначный Конечно в любом случае  основной корабль ордера автоматом будет таким приемником, а ЛК может выдержать гораздо  больше... но и все. ИМХО строительство корабля который больше ничего не сможет  специально для этого Не лучше ли все же улучшить живучесть существующих классов.

Мысль спорная по причине того что и авик не небезупречен это первое, и второе системы радиолокации, РЭБ, и другие, довольно резко развиваются и уже в настоящее время нет такой уверенности что ракеты стоящие на вооружении сейчас смогут уничтожить корабль как в те же 70-80 года, а дальше только хуже. В соревновании брони и снаряда (ракеты и тому подобного) снова эстафета за броней, роликов на ютюбе про это уже достаточно. Есть решения и по вооружению для линкоров или Ткр или Лкр они описаны в постах других участников этой темы форума (рельсотроны и тд). Единственное что у меня так и у других волнует это броня, нужна ли она линкору или нет и если нужна то в каком виде.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Мысль спорная по причине того что и авик не небезупречен это первое и второе системы радиолокации, РЭБ, и другие доволь резко развиваются и уже в настоящее время нет такой уверенности что ракеты стоящие на вооружении сейчас смогут уничтожить корабль как в теже 70-80 года, а дальше только хуже. В соревновании брони и снаряда (ракеты и тому подобного) снова эстафета за броней переходит роликов на ютюбе про это уже достаточно. Есть решения и по вооружению для линкоров или Ткр или Лкр они описаны в постах других участников этой темы форума (рельсотроны и тд). Единственное что у меня так и у других волниет это броня, нужна ли она линкору или нет и если нужна то в каком виде.

Ну рельсотроны пока отставим. И я не противопоставлял ЛК и АВ.  А вот по артиллерии - орудия свыше 155мм(ну пусть 203мм) фактически не нужны, т.е уже не линкор. По бронированию: чертой является 200 мм композита(а это тоже никак не ЛК, более 200 мм приведенки можно получить и в размерах КРт), т.е больше нам нужно только для того чтобы заставить противника создать ББ БЧ для ПКР, но никакой особой проблемы я здесь не вижу - запихнуть в БраМос 11" ББ снаряд или в Р1000 12" и всех делов то. Основная проблема в проходимости этих ракет к цели, и какая разница дойдет ли одна из десяти ракет с 300- 500 кг боеголовкой до КРт или до ЛК, всяко этого мало для уничтожения и того и другого. ПЛ может одинаково утопить и тот и другой и вопрос опять же только в том выйдет ли она на позицию для атаки. Короче, все сводится к стоимости этого ЛК , которую вроде никто не озвучивал. Если вместо него можно будет строить два, да даже полтора КРт то нафиг он нужен. При этом я не утверждаю, арт./ракетные  бронированные корабли вообще нужны, но точно не вижу, зачем нужен монстр, который вырисовывается, и не сомневаюсь, что пассивную защиту современных кораблей надо повышать.

[Gazzkiy_Papa]

Суть в том,что болванка рельсы пробив весь линкор даже насквозь,существенного вреда не нанесёт,нужны десятки,если не сотня таких попаданий. Получается просто отверстие малого диаметра.

.

В десять тонн полезной нагрузки можно засунуть только болванку рельсы?

Ответ наш комментарий:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рома_(линкор)

 Таким образом, применение данной бомбы по сути произошло в почти полигонных условиях и точность той была не велика, линкору просто не повезло. как могло не повезти любому кораблю. А так эффективность Фриц-X не особо впечатляюща https://ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293

 

Простите, мы обсуждаем современные условия или середину сороковых? После Фритца была Р-27К, например, или DF-21D, которая сейчас стоит на вооружении, кстати..

[k19237]

В десять тонн полезной нагрузки можно засунуть только болванку рельсы?

Простите, мы обсуждаем современные условия или середину сороковых? После Фритца была Р-27К, например, или DF-21D, которая сейчас стоит на вооружении, кстати..

 

Какие десять тонн? Вы вообще следите за контекстом? Или я путаю,

Просто получаетсмя такая фигня, что сверху падает болванка на скорости в пять-семь Махов. Ни перехватить, ни отбить ее никак. Нужна ли в таком случае броня?

но создаётся ощущение,что вы говорите про рельсу.

[Gazzkiy_Papa]

 

Какие десять тонн? Вы вообще следите за контекстом? Или я путаю,

но создаётся ощущение,что вы говорите про рельсу.

Я говорил про баллистические противокорабельные ракеты. Ни слова про рельсу не было

[k19237]

Я говорил про баллистические противокорабельные ракеты. Ни слова про рельсу не было

Может путаю я. Но,какая к чёрту болванка в БР? И откуда в БЧ ПКБР 10 тонн массы? 

[Gazzkiy_Papa]

Может путаю я. Но,какая к чёрту болванка в БР? И откуда в БЧ ПКБР 10 тонн массы? 

Точно путаешь

Болванка - это образно. Естественно у БЧ как минимум нужна ГСН и система управления.

А 10 тонн - это текущий предел по нашим баллистическим ракетам. Соответственно, в случае если какая-то страна задумает постройку линкора, то проще всего будет переделать БЧ существующих ракет, нежели городить новую. Так, кстати, в свое время поступили с Р-27

[k19237]

Точно путаешь

Болванка - это образно. Естественно у БЧ как минимум нужна ГСН и система управления.

А 10 тонн - это текущий предел по нашим баллистическим ракетам. Соответственно, в случае если какая-то страна задумает постройку линкора, то проще всего будет переделать БЧ существующих ракет, нежели городить новую. Так, кстати, в свое время поступили с Р-27

 

10 - это МБР. Реально перигиб из них ПКРы лепить.

[Gazzkiy_Papa]

 

10 - это МБР. Реально перигиб из них ПКРы лепить.

Ну почему перегиб? А вдруг нам надо кого-то у антарктики утопить? Опять же, это реальный максимум. Она и не нужна такая. Избыточно мощная получится. Но сделать ее реально

[Dilandualb]

Коллеги, понимаете в чем проблема - вы воспринимаете броню, как некую "прибавку к хитпоинтам" для корабля. Т.е. вы постулируете так: чтобы потопить небронированный корабль нужно N попаданий, значит, чтобы потопить линкор, нужно NY попаданий.

 

Но дело в том, что это не так. Да, броня повышает устойчивость корабля - но только до тех пор, пока более или менее НЕ ПРОБИВАЕМА. Преимущество брони в том, что она нейтрализует некоторую часть попавших снарядов, не позволяя им нанести значительного вреда жизненно важным частям.

 

Проблема в том, что если броня ПРОБИВАЕМА для большей части неприятельских снарядов, то никакого улучшения живучести она не дает. Наоборот, в определенной степени она понижает живучесть, так как ее огромный вес вынуждает проектировщиков компоновать бронированные корабли очень плотно, собирая все жизненно важные компоненты в пределах цитадели. И если броня с высокой степенью вероятности пробивается неприятельскими снарядами - то живучесть бронированного корабля оказывается ниже живучести небронированного. Ибо если на небронированном корабле жизненно важные части можно по крайней мере эффективно рассредоточить, то на бронированном они должны быть все скомпонованы плотно - иначе какой смысл в бронировании?

 

А значит, любой, пробивший броню снаряд, обязательно выведет из строя что-нибудь жизненно важное. И может быть, сразу несколько.

 

Современная ситуация такова, что никакая броня разумной не может считаться неуязвимой, а броня малой толщины просто бесполезна. Плиты малой толщины не остановят даже полубронебойные боевые части. Фактически, ситуация в плане бронирования - если кому-то придет в голову такая идея - будет аналогична 1870-1880-ым: адекватную защиту обеспечивает только броня очень большой толщины, что вынуждает сводить площадь бронирования к минимуму. Но если в 1880-ых по крайней мере самая толстая броня имела хорошие шансы - на разумных дистанциях боя - остановить снаряды самых тяжелых морских орудий, то сейчас это невозможно.

 

Ракета - не есть снаряд. Ракета не замедляется по мере полета - наоборот, она может ускориться перед ударом. Для ракеты нет эффекта ослабевания за счет увеличения дистанции - пробивная сила ракеты всегда максимальная. Посему никакое бронирование не может быть эффективно против попаданий ракет с бронебойными боевыми частями - невозможно бронировать корабль с расчетом на удар, равный или превышающий дульную энергию тяжелого орудия!

[Gazzkiy_Papa]

 

 

Ракета - не есть снаряд. Ракета не замедляется по мере полета - наоборот, она может ускориться перед ударом.

Насчет ракет - у них есть активные и пассивные участки полета. На пассивном участке ракета ничем не отличается от снаряда. В остальном, согласен полностью

В данном случае гонку "броня против оружия" броня проиграла

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Коллеги, понимаете в чем проблема - вы воспринимаете броню, как некую "прибавку к хитпоинтам" для корабля. Т.е. вы постулируете так: чтобы потопить небронированный корабль нужно N попаданий, значит, чтобы потопить линкор, нужно NY попаданий.

 

 

Но дело в том, что это не так. Да, броня повышает устойчивость корабля - но только до тех пор, пока более или менее НЕ ПРОБИВАЕМА. Преимущество брони в том, что она нейтрализует некоторую часть попавших снарядов, не позволяя им нанести значительного вреда жизненно важным частям.

 

 Об этом и говорил: если нечто может пробить 500 мм то какая разница, будет там 229 или 356. Линкор может  выдержать больше только за счет больших размеров - т.е. получается снаряда/ракета приемник, в надежде на то что противник израсходует боекомплект на утопление/выведение из строя ЛК, прежде, чем перейдет к десерту из остального - ну и зачем? 

У брони есть еще одна задача - локализация повреждений, но для этого толстая броня и не нужна.

[Dilandualb]

 Об этом и говорил: если нечто может пробить 500 мм то какая разница, будет там 229 или 356. Линкор может  выдержать больше только за счет больших размеров - т.е. получается снаряда/ракета приемник, в надежде на то что противник израсходует боекомплект на утопление/выведение из строя ЛК, прежде, чем перейдет к десерту из остального - ну и зачем?

 Именно. А размеры сами по себе лучше работают БЕЗ брони (которая тяжелая, и при затоплении корабля только ускоряет его потопление). Тот же авианосец может выдержать немало просто за счет того, что он ОЧЕНЬ большой, и все его жизненно важные узлы рассредоточены по этому огромному размеру.

 

 

У брони есть еще одна задача - локализация повреждений, но для этого толстая броня и не нужна.

 

Абсолютно верно! Тут более актуальны толстые противоосколочные переборки внутри корпуса.

 

[Dilandualb]

В общем, вся проблема линкоров в том, что количество попаданий, достаточное для выведения из строя линкора и небронированного корабля сейчас не слишком различается. Так как броня не может предоставить достаточной защиты от бронебойных сверхзвуковых ракет - то по сути дела вопрос стоит так: сколько попаданий потребуется для того, чтобы на линкоре и на небронированном корабле вывести из строя жизненно важные компоненты?

 

И эти цифры принципиально не отличаются. Да, разрушительная сила бронебойных боевых частей ниже - так что для потопления небронированного корабля их потребуется больше, чем фугасных. По сути дела, бронебойные боевые части скорее выводят корабль из строя - разрушая его жизненно важные компоненты вроде силовых установок, погребов боезапаса, оружейных систем - чем топят. Но - так как броня не в состоянии адекватно защищать от сверхзвуковых бронебойных ракет - количество попаданий, необходимых для выведения из строя линкора и небронированного корабля, будет примерно одинаковым.

 

Почему это не работало со снарядами? Как я уже говорил - снаряд тормозиться в полете. Его пробивная сила быстро уменьшается. Поэтому:

 

- При обстреле линкора снарядами, случаи ПРОБИТИЯ брони в общем и целом являются эксцессом. Снаряд ударяет в линкор уже утратив значительную часть начальной скорости - исключая ситуацию боя на очень малых дистанциях - и способность его пробить броню зависит от направления удара, расположения противника, угла попадания. То есть снаряд чаще отскакивает, чем пробивает.

 

- При обстреле линкора ракетами, случаи НЕПРОБИТИЯ брони являются эксцессом. Ракета ударяет в линкор, имея ту же скорость - если не выше - что и в момент запуска. Ракета в состоянии контролировать свое направление удара и угол попадания, причем весьма эффективно. То есть ракета чаще пробивает, чем отскакивает.

 

Посему - количество ракет, необходимых для выведения из строя бронированного линкора и небронированного корабля, будет примерно равным. Существует вероятность, что некоторое количество ракет не пробьют броню линкора, но это не разы а проценты. Поэтому и линкор и небронированный корабль получат повреждения своих жизненно важных компонентов при примерно равном числе задействованных ракет.

 

Броня не окупается.

[anonym_YNcre68GHd6B]

И эти цифры принципиально не отличаются. Да, разрушительная сила бронебойных боевых частей ниже - так что для потопления небронированного корабля их потребуется больше, чем фугасных. По сути дела, бронебойные боевые части скорее выводят корабль из строя - разрушая его жизненно важные компоненты вроде силовых установок, погребов боезапаса, оружейных систем - чем топят. Но - так как броня не в состоянии адекватно защищать от сверхзвуковых бронебойных ракет - количество попаданий, необходимых для выведения из строя линкора и небронированного корабля, будет примерно одинаковым.

 

- При обстреле линкора ракетами, случаи НЕПРОБИТИЯ брони являются эксцессом. Ракета ударяет в линкор, имея ту же скорость - если не выше - что и в момент запуска. Ракета в состоянии контролировать свое направление удара и угол попадания, причем весьма эффективно. То есть ракета чаще пробивает, чем отскакивает.

А вот прекрасный пример того, почему надо следить за руками. "Ракета может пробить броню, если несёт снаряд и попадает под прямым углом" плавно и незаметно превращается в "ракета пробивает всегда, кроме случайности" и "броня не в состоянии адекватно защитить от несуществующей вундервафли со снарядом в качестве БЧ", а вполне реальные проблемы с наведением на сверхзвуковой скорости в "весьма эффективно может контролировать направление удара и угол попадания". Из чего уже и производится соответствующий вывод "ракета пробьёт всегда, шансы непробить несколько процентов".

И опять старательно обходятся темы "так сколько же ракет в залпе надо?" и "что с габаритами ракеты?", вместо этого вещается, что "попаданий для вывода из строя в небронированный корабль нужно столько-же, сколько и в бронированный линкор". И в этом месте откидывается упомянутый в том же самом тексте выше заметно меньший боезаряд бронебоя.

[Gazzkiy_Papa]

Из чего уже и производится соответствующий вывод "ракета пробьёт всегда, шансы непробить несколько процентов".

Скажите, какие страны в мире способны построить подобный корабль? Кто будет их противниками?  Какова вероятность, что противник обладает ТЯО и адекватным средством его доставки?

[Dilandualb]

. "Ракета может пробить броню, если несёт снаряд и попадает под прямым углом" плавно и незаметно превращается в "ракета пробивает всегда, кроме случайности"

 

Да, ракета пробивает всегда, кроме случайности. Потому что скорость ракеты намного больше скорости снаряда в момент удара. Ракете не нужен оптимальный угол, чтобы пробить броню - ей вполне хватает кинетической энергии, чтобы пробить броню и не под оптимальным углом.

 

 

И опять старательно обходятся темы "так сколько же ракет в залпе надо?" и "что с габаритами ракеты?", вместо этого вещается, что "попаданий для вывода из строя в небронированный корабль нужно столько-же, сколько и в бронированный линкор". И в этом месте откидывается упомянутый в том же самом тексте выше заметно меньший боезаряд бронебоя.

 

 

Неверно. В тексте сказано:

 

 

Да, разрушительная сила бронебойных боевых частей ниже - так что для потопления небронированного корабля их потребуется больше, чем фугасных.  По сути дела, бронебойные боевые части скорее выводят корабль из строя - разрушая его жизненно важные компоненты вроде силовых установок, погребов боезапаса, оружейных систем - чем топят. Но - так как броня не в состоянии адекватно защищать от сверхзвуковых бронебойных ракет - количество попаданий, необходимых для выведения из строя линкора и небронированного корабля, будет примерно одинаковым.

 

Т.е. разбирая по пунктам:

 

 

- Разрушающее действие бронебойных боевых частей слабее, чем фугасных

- При попадании в жизненно важные части, нет особой разницы, бронебойным снарядом или фугасным.

- Так как броня не предоставляет адекватной защиты от бронебойных ракет, то вопрос по сути дела стоит в вероятности попадания в жизненно важные части.

- Каковая, легко понять, примерно одинакова у небронированного и бронированного корабля, равного по возможностям. На практике, у небронированного она даже НИЖЕ, за счет более эффективного рассредоточения. У бронированного, все жизненно важные части собраны в пределах цитадели, т.е. любое пробившее цитадель попадание что-нибудь да выведет из строя.

 

 

Результат?

 

 

1) Количество достигших цели ракет для линкора и эсминца - при равных ПВО и сенсорах - будет равным.

 

 

2) Вероятность попадания бронебойных ракет в жизненно важные части - примерно равная (для линкора из-за уплотненной компоновки - чуть выше)

 

 

3) Преимущество линкора в том, что НЕКОТОРАЯ часть попавших в него бронебойных ракет все же не пробьет броню. Таковая вероятность мала.

 

 

Как следствие - легко видеть, что для выведения линкора из строя - НЕ ПОТОПЛЕНИЯ! РАЗРУШЕНИЯ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ЧАСТЕЙ! - нужно примерно столько же попаданий, сколько и для небронированного корабля. Ок, возьмем даже вдвое больше - предположим, что каждая вторая ракета не пробивает брони. Оправдывает это постройку линкора? Сомневаюсь.

 

 

 

10:22 Добавлено спустя 2 минуты

 а вполне реальные проблемы с наведением на сверхзвуковой скорости в "весьма эффективно может контролировать направление удара и угол попадания".

 Не выдумывайте. Сейчас достигается прямое попадание летящей противоракетой в летящую боеголовку. Для того, чтобы контролировать направление удара и угол попадания в линкор, требования на порядок меньше. Ничто не мешает установить на боевую часть прозаические микродвижки бокового смещения, как на THAAD, которые прозаически развернут ее рывком в оптимальное положение за доли секунды до попадания.

 

 

Так что этот аргумент не работает.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А вот прекрасный пример того, почему надо следить за руками. "Ракета может пробить броню, если несёт снаряд и попадает под прямым углом" плавно и незаметно превращается в "ракета пробивает всегда, кроме случайности" и "броня не в состоянии адекватно защитить от несуществующей вундервафли со снарядом в качестве БЧ", а вполне реальные проблемы с наведением на сверхзвуковой скорости в "весьма эффективно может контролировать направление удара и угол попадания". Из чего уже и производится соответствующий вывод "ракета пробьёт всегда, шансы непробить несколько процентов".

И опять старательно обходятся темы "так сколько же ракет в залпе надо?" и "что с габаритами ракеты?", вместо этого вещается, что "попаданий для вывода из строя в небронированный корабль нужно столько-же, сколько и в бронированный линкор". И в этом месте откидывается упомянутый в том же самом тексте выше заметно меньший боезаряд бронебоя.

Простите, что вмешиваюсь но раньше вы писали следующее:

А ничего - как уже и до моделирования говорилось, на полутора-двух махах снаряд с хорошей вероятностью пробьёт броню. А дальше вспоминаем, сколько же таких снарядов надо на линкор, неидеальные условия атаки(Вы же хотели противозенитные манёвры ещё докинуть?), габариты потребной для доставки такого снаряда ракеты, вместимость и стоимость(включая базирование, габариты, мобильность и неуниверсальность) носителей, процент доходящих до цели ракет - и выкидываем идею. Противодействие такими средствами сразу дороже линкора выходит при гораздо меньшей универсальности - следовательно, он свою задачууже выполнил.

 

Так вот вопросы:

1.Все таки пробьет с большой долей вероятности, или нет?

2.Какие такие проблемы с созданием ракет, а тем более ББ БЧ для уже существующих  - вы не слишком утрируете?

3. Главный вопрос с прохождением ракеты к цели. Процент прохождения от БЧ не зависит - остается только меньший вес ВВ, он отличается, но не на порядок же. И при лакишоте, в БК допустим, разницы вообще никакой не будет

 

ЗЫ Под каким углом вообще 300-500 кг *** на двух махах, не пробьет 380 мм приведенной толщины?

[Dilandualb]

ЗЫ Под каким углом вообще 300-500 кг *** на двух махах, не пробьет 380 мм приведенной толщины?

 

Дульная энергия снаряда британской 356-мм 45-калиберной пушки - весом в 721 кг - более 668 миллиметров цементированной брони.

 

 

Т.е. чтобы 380 миллиметровый лист выдержал такой удар, попадание должно прийтись под углом около 40 градусов к плите, или меньше.