Нужны ли современные линкоры?

[k19237]

 

 Я лишь сомневаюсь в экономической и тактической целесообразности этого действия. Я уж не говорю о постройке новых ЛК.

Да не один вы сомневаетесь. И мы сомневаемся .Если бы не было бы сомнений,то уже в разных КБ были бы готовые проекты как минимум. Но пока только слухи,как мне ни жаль.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

А , так по вашему линкоры все таки эффективны против БО, или нет?

 

Где я такое говорил? (в ужасе оглядывается)   Именно Дарданеллы и дали урок что линкорам с береговыми батареями лучше не связываться.

Так а я вам очем столько раз говорил, но вы пропустили мимо ушей или глаз .Операцию планировали проводить одним флотом - флот против БО, как в 1882ом.  Вот и все больше никаких аргументов, и не надо. С чего это вдруг это был первый урок - это был первый опыт борьбы против батарей на закрытых позициях, но совсем  не первый вообще, о том что это проигрышный вариант(флот против -БО) знали давно. А в данном случае просто решили, что будет все как в Александрии. А если флот прорвется, но турки не испугаются(ведь был и такой опыт) - что дальше прорываться назад, или в Севастополь?

Ага,т.е. нифига не оценили вообще - все предпосылки к подготовке и проведению операции были ложными, но это по вашему не "нахрапом"?

 

Множество операций той войны (и не только той и успешных и неуспешных) строились на переоценке своих сил и недооценке противника. Это равно касается всех сторон конфликта.  

 

Вообще супер аргумент - т.е от этого, конкретно Дарданельская операция становится не провальной изначально?! Или вы решили что у меня какое то предвзятое отношение именно к британцам?

 

[ALT2065]

А как вы предлагаете назвать крупный тяжелобронированный надводный корабль с мощным тактическим наступательным вооружением,который ну никак не вписывается в класс тяжёлых крейсеров?

 

 

 

Крупный боевой корабль (в размерениях допустим нашего "Петра") с ядерным реактором, 4-6 рельсотронов, броня вряд ли нужна, а вот ПВО обязательно. Получаем некую платформу для обработки береговых объектов с комфортной дистанции соизмеримой с радиусом  тактических ракет. Ну это понятно идея в рамках "брэд сейф оф кейбл", однако имеем явно что-то линкороподобное. 

[ALT2065]

Так а я вам очем столько раз говорил, но вы пропустили мимо ушей или глаз .Операцию планировали проводить одним флотом - флот против БО, как в 1882ом.  Вот и все больше никаких аргументов, и не надо. С чего это вдруг это был первый урок - это был первый опыт борьбы против батарей на закрытых позициях, но совсем  не первый вообще, о том что это проигрышный вариант(флот против -БО) знали давно. А в данном случае просто решили, что будет все как в Александрии. А если флот прорвется, но турки не испугаются(ведь был и такой опыт) - что дальше прорываться назад, или в Севастополь?

Вообще супер аргумент - т.е от этого, конкретно Дарданельская операция становится не провальной изначально?! Или вы решили что у меня какое то предвзятое отношение именно к британцам?

 

 

 С чего это вдруг это был первый урок - это был первый опыт борьбы против батарей на закрытых позициях, но совсем  не первый вообще, о том что это проигрышный вариант(флот против -БО) знали давно

 

Первый урок для линкоров (дредноутов)

 

Вообще супер аргумент - т.е от этого, конкретно Дарданельская операция становится не провальной изначально?! 

 

С чего собственно ради она была провальна изначально? Так не считали даже турки, вы эту цитату пропустили?

 

Первый сюрприз преподнес турецкий Генеральный штаб, признавший, что 15 марта 1915 года почти все боеприпасы в Нэрроуз были расстреляны, и новая атака в этот же день могла стать решающей. Сейчас вся концепция морской атаки была видна если не в новом свете, то в более неоднозначном. Появилось еще одно свидетельство — наличие в то время в Константинополе крайней политической напряженности, а также факт, что в Турции имелось только два арсенала, которые союзный флот мог бы легко уничтожить.

В своем релизе турецкий штаб заявляет: «Быстрая и решительная морская атака в начале войны могла принести успех... если бы флот Антанты появился у Константинополя, остававшиеся там восемь дивизий не смогли бы защитить город». А потому первый и столь часто высмеивавшийся приказ «Адмиралтейству подготовить морскую экспедицию в феврале для бомбардировки и взятия полуострова Галлиполи с прицелом на Константинополь» вовсе не был таким фантастическим.

Постепенно по прошествии времени великие события войны и ее последствия оказываются в перспективе, и галлиполийское предприятие рассматривалось не в отрыве, а как часть генеральной стратегии. Не как какое-то вспомогательное явление, а как альтернатива страшным трем годам бойни, которая происходила в окопах Франции, долгой кампании против турок в Месопотамии и экспедиции в Салоники. Даже не будет преувеличением сказать, что, если бы союзникам удалось пройти через Дарданеллы в 1915-м или 1916 году, русские не подписали бы сепаратный мир и, может быть, не было бы революции. Во всяком случае, не так скоро и не с такими жестокостями.

В этом новом свете Галлиполийская кампания уже не представляется ошибкой или беспечной игрой. В ней воплотилась наиболее творческая концепция войны, а ее потенциальные последствия не поддаются оценке. Ее можно было бы даже рассматривать, как надеялся Руперт Брук, поворотным пунктом истории. Определенно, в военном аспекте ее влияние было огромно. Это была гигантская десантная операция, которую человечество знало до сих пор, и она проходила в почти экспериментальных условиях.

 

 

[k19237]

 

Крупный боевой корабль (в размерениях допустим нашего "Петра") с ядерным реактором, 4-6 рельсотронов, броня вряд ли нужна, а вот ПВО обязательно. Получаем некую платформу для обработки береговых объектов с комфортной дистанции соизмеримой с радиусом  тактических ракет. Ну это понятно идея в рамках "брэд сейф оф кейбл", однако имеем явно что-то линкороподобное. 

 

Крупнее Пети явно,может даже в 2 раза.Никаких рельсов(ибо ни дальности ни фугасного действия),броня нужна,ПВО,ПКР,ОТКР в УВП.

 

[Dilandualb]

Никаких рельсов(ибо ни дальности ни фугасного действия)

 

Это почему?

Крупнее Пети явно,может даже в 2 раза

 

45000-50000 тонн водоизмещением? И зачем оно экономически?

 

броня нужна,

 

Почему?

 

[Tetrahord2]

 

Почему?

 

Броня нужна для того, чтобы брони были довольны ^__^

Больше брони для бога брони.

 

Ушли они недалеко, остановившись в укромном месте возле подбитой M41. Ганс удобно устроился на груде кирпича и приступил к электротехническим работам. Иван огляделся по сторонам и вдруг увидел на обгорелом корпусе арты нарисованную Рэйнбоу Дэш. Несмотря на пережитый пожар, весёлую разноцветную пони можно было разглядеть, и краски почти не поблёкли.

"Бедная Рэйнбоу", - пришла в голову Ивану сентиментальная мысль. - "Как ты сюда попала, на эту карту, на этой технике? Уж лучше б ты была на Хайвее, весело прыгая по тыквенному полю вместе с Эпплджек. И посылая чемоданы во вражеские Т29." 

 

Это  из моего прошлогоднего рассказа про карту "Харьков")))

 

 

Крупный боевой корабль (в размерениях допустим нашего "Петра") с ядерным реактором, 4-6 рельсотронов, броня вряд ли нужна, а вот ПВО обязательно. Получаем некую платформу для обработки береговых объектов с комфортной дистанции соизмеримой с радиусом  тактических ракет.

 Даю вводную: хорошо защищённый береговой объект, защищённый батареей из 4-6 рельсотронов. Рельсотроны защищены железобетоном и броневой цементированной сталью

В небесах барражирует Звезда Смерти. Каков шанс на то, что крупный боевой корабль успешно сможет подавить береговую батарею рельсотронов?

 

[ALT2065]

 

Крупнее Пети явно,может даже в 2 раза.Никаких рельсов(ибо ни дальности ни фугасного действия),броня нужна,ПВО,ПКР,ОТКР в УВП.

 

 

Размеры определяет ядерный реактор. У рельсотрона при его заявленных 300 км и рекордной энергии снаряда нет шансов на борту нового линкора? А броня зачем? Против ракет и аналогичного оружие не спасает. Дань традиции?

01:43 Добавлено спустя 3 минуты

 

Броня нужна для того, чтобы брони были довольны ^__^

Больше брони для бога брони.

 

Это  из моего прошлогоднего рассказа про карту "Харьков")))

 

 

 Даю вводную: хорошо защищённый береговой объект, защищённый батареей из 4-6 рельсотронов. Рельсотроны защищены железобетоном и броневой цементированной сталью

В небесах барражирует Звезда Смерти. Каков шанс на то, что крупный боевой корабль успешно сможет подавить береговую батарею рельсотронов?

 

 

Согласен полностью, с одним маленьким вопросом - а как проще попасть неуправляемым снарядом за 300 км в неподвижную цель, или подвижную маневрирующую? Кстати я действительно не знаю, как американцы собрались решать такую задачу. Подлетное время снаряда рельсотрона получается где-то полминуты. За это время цель может сместиться.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

Первый урок для линкоров (дредноутов)

 

 

С чего собственно ради она была провальна изначально? Так не считали даже турки, вы эту цитату пропустили?

 

 

Для одного линкора-дредноута.

Да потому, что флотом невозможно провести такую операцию - флот не может намертво зачистить батареи(и об этом было известно давно, это не откровение Дарданелл). Подавить - это не значит, что часть батарей не станет стрелять вновь, что куда-то пропадут полевые батареи - для полной зачистки нужно высаживать войска, которых нет. Или применять спецбоеприпасы, которых тоже нет по понятным причинам(что впрочем тоже не дает гарантии) . Что будет делать флот под Константинополем если турки не сдадутся? Боеприпасы не бесконечны - придется проводить транспорты с припасами с боем. Если бы операция изначально задумывалась как амфибийная - можно было бы о чем то говорить, а так все приведенное в ваших цитатах, это отмазки задним числом - типа "мы обоср-ись, но не совсем и сделали это с великой целью в труднейших условиях".

 

Выше вы приводили пять пунктов почему "не смогли" из которых видно очевидное - операция была спланирована на изначально ложных предпосылках, практически не один фактор не был учтен - не знаю как такое можете называть вы, а на нормальном языке, это называется попытка "взять нахрапом", "в наглую", "на испуг". 

[anonym_aaONGdRWto1J]

Для одного линкора-дредноута.

Да потому, что флотом невозможно провести такую операцию - флот не может намертво зачистить батареи(и об этом было известно давно, это не откровение Дарданелл). Подавить - это не значит, что часть батарей не станет стрелять вновь, что куда-то пропадут полевые батареи - для полной зачистки нужно высаживать войска, которых нет. Или применять спецбоеприпасы, которых тоже нет по понятным причинам(что впрочем тоже не дает гарантии) . Что будет делать флот под Константинополем если турки не сдадутся? Боеприпасы не бесконечны - придется проводить транспорты с припасами с боем. Если бы операция изначально задумывалась как амфибийная - можно было бы о чем то говорить, а так все приведенное в ваших цитатах, это отмазки задним числом - типа "мы обоср-ись, но не совсем и сделали это с великой целью в труднейших условиях".

 

Выше вы приводили пять пунктов почему "не смогли" из которых видно очевидное - операция была спланирована на изначально ложных предпосылках, практически не один фактор не был учтен - не знаю как такое можете называть вы, а на нормальном языке, это называется попытка "взять нахрапом", "в наглую", "на испуг". 

 

А бежать густыми цепями на пулеметы это "в наглую?" "на испуг?"  

200000 трупов за один день. 

Это война.

Правильные пути на войне ищут не лозой, а большой кровью.

 

Высадить десант не вопрос, на КЕВ всегда есть контингент морской пехоты, а коль она пошла в бой, то может уже и заказывать огонь. Та же "Квин Элизабет" три раза пробила траверсы форта и едва не подорвала "пороховые погреба" батареи вызвав там сильный пожар.

[k19237]

 

Это почему?

 

 

Я имел в виду необходимой дальности. Основная выгода рельсы в чём - скорость снаряда.Но при этом пропадает настильность. То есть на дистанции 15-30 км. из- за кривизны земной поверхности рельса не будет иметь примуществ перед обычной артустановкой. А если сравнивать с какой-нибудь Мк 7,то и вовсе проигрывает по фугасному действию снаряда.

[k19237]

 

Броня нужна для того, чтобы брони были довольны ^__^

Больше брони для бога брони.

 

Это  из моего прошлогоднего рассказа про карту "Харьков")))

 

 

 Даю вводную: хорошо защищённый береговой объект, защищённый батареей из 4-6 рельсотронов. Рельсотроны защищены железобетоном и броневой цементированной сталью

В небесах барражирует Звезда Смерти. Каков шанс на то, что крупный боевой корабль успешно сможет подавить береговую батарею рельсотронов?

 

Добавляю данные в вашу вводную. Дистанция на момент начала конфликта 20 километров. Батарея рельсов почти ничего не сможет сделать против ЛК.

 

Размеры определяет ядерный реактор. У рельсотрона при его заявленных 300 км и рекордной энергии снаряда нет шансов на борту нового линкора? А броня зачем? Против ракет и аналогичного оружие не спасает. Дань традиции?

01:43 Добавлено спустя 3 минуты

 

Согласен полностью, с одним маленьким вопросом - а как проще попасть неуправляемым снарядом за 300 км в неподвижную цель, или подвижную маневрирующую? Кстати я действительно не знаю, как американцы собрались решать такую задачу. Подлетное время снаряда рельсотрона получается где-то полминуты. За это время цель может сместиться.

Размеры ядерный реактор не определял никогда. Размеры определяет ТТЗ.

Рекордная энергия снаряда у рельсы на выходе из ствола,попробуйте пересчитать её через 200 км. Это так просто к слову. В том виде в каком он будет существовать сейчас +5 лет он на линкоре не нужен. Опять же максимальная эффективность гипотетического крунокалиберного рельсотрона будет на дистанции прямой наводки. А это не очень.

Кто-то доказал,что броня не помогает против ракет? Пруф предоставьте.

 

[Oberpanzerkriegschnecke]

Ну, если начинать с обоснований... то, мсье, мы тут по прежнему ждём, когда же Вы уже расскажете нам про свою сверхзвуковую ныряющую ракету с подводным наведением!

[anonym_gFQ1FP0PsevL]

галеоны были из дерева,это непрактично с нынешней ситуацией,хотя бы по скорости

 

 

Ничего современные композитные материалы решат этот вопрос, при должной постановке вопроса живучесть галеона будет значительно выше чем у того же авианосца, зато количество бортовых орудий главного калибра может достигать нескольких десятков. Это же оружие устрашения и престижа. Но обязательно для экскортирования галлеонов нужно добавить ударную группу триер в случае непосредственного контакта их уникалное таранное оружие способно нанести непоправимый ущерб бортам авианосца, а уж эсминцы врага можно косить пачками. Предвосхищая критику малой эфективности гребной тяги, мы можем установить ядерную силовую установку что позволит механизированным веслам розганять триеру до скорости современного палубного истребителя. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

Высадить десант не вопрос, на КЕВ всегда есть контингент морской пехоты, а коль она пошла в бой, то может уже и заказывать огонь. Та же "Квин Элизабет" три раза пробила траверсы форта и едва не подорвала "пороховые погреба" батареи вызвав там сильный пожар.

Что вы говорите? Захватить и удержать оба берега пролива морской пехотой, ну ну- удачи! И вы вообще в курсе, что у Королевской морской пехоты были корабельные обязанности. Сколько человек мог высадить флот, одновременно ведя интенсивный обстрел - не более оперативно - тактической группы.

09:56 Добавлено спустя 2 минуты

 

А бежать густыми цепями на пулеметы это "в наглую?" "на испуг?"  

200000 трупов за один день. 

Это война.

Правильные пути на войне ищут не лозой, а большой кровью.

 

 

Это уважаемый не война - это бойня, вызванная некомпетентностью командования. И причем здесь Дарданеллы вообще - о том что флот не может, за редким исключением, взять береговые укрепления было известно давно, о каком поиске  "пути" может идти речь, "путь" давно известен - амфибийная операция. Дарданеллы лишь подтвердили правило.

[ALT2065]

 

 

Для одного линкора-дредноута.

Для всего броненосного флота того времени.

Сравним возможности дредноутов и до-дредноутов для обстрела береговых укреплений:

Дредноут:

«Queen Elizabeth»

Вооружение

8—381-мм, 16—152-мм (с 1916 г. 14) орудий, 2—76-мм (в 1916 г. добавлены 2—102-мм) зенитки; 4—533-мм подводных ТА. 

Броня

пояс 330 мм (средняя часть), 152 мм (нос), 102 мм (корма), казематы 152 мм, траверзы 152—102 мм, барбеты 254—102 мм, башни 330— 127 мм, палубы 76—25 мм

До-дредноут:

Эскадренный броненосец "Сюффен"

Вооружение

4—305-мм, 10—165-мм, 8—100-мм

Броня

главный пояс 300—100 мм. верхний пояс 130—100 мм, башни ГК 290—250 мм, казематы 150—100 мм, палуба 70 мм, рубка 270 мм.

Эскадренный броненосец «Bouvet» 

Вооружение:
2—305-мм, 2—274-мм, 8—140-мм, 8—100-мм

Бронирование: главный пояс 400—200 мм, верхний пояс 100 мм, башни ГК 370— 320 мм, башни СК 120 мм, палуба 90—70 мм, боевая рубка 330—250 мм.

 

То есть для обстрела береговых укреплений разница между дредноутом и до-дредноутом только в числе стволов большого калибра. А вот такого собрания кораблей для обстрела береговых укреплений я что-то не припоминаю, так что действительно первый эксперимент такого рода.

 

Да потому, что флотом невозможно провести такую операцию - флот не может намертво зачистить батареи(и об этом было известно давно, это не откровение Дарданелл).

 

Ну вот тут бы хорошо привести пример, о общеизвестности бессмысленности такого занятия как операции флота против берега.

Я вот тут поискал другие примеры:

 

Флот против берега в Крымскую войну:

20 октября. 7-пуш. пароход «Колхида» под командой капитан-лейтенанта К. А. Кузьминского с десантом из 224 человек, направленный для возвращения захваченного турками укрепления св. Николая (южнее Поти), подойдя к берегу на расстояние ружейного выстрела, встал на мель. От неприятельского огня по пароходу, открытого из 5 орудий, пароход два раза загорался, но ответный огонь с парохода привел к молчанию береговые батареи, что дало ему возможность сняться с мели и уйти в море

18 ноября. Синопское сражение.
б) Турецкий флот под командованием адмирала Осман-паши состоял из 7 фрегатов Флот находился под защитой 6 береговых батарей (24 пушки). На кораблях турецкой эскадры, в качестве инструкторов, находились английские офицеры. Пароходом «Таиф» командовал англичанин Слэд.
К исходу четырехчасового боя турецкая эскадра и береговые батареи были уничтожены

Бомбардировка англо-французским флотом крепости Кинбурн, прикрывавшей вход в Днепровско-Бугский лиман. В этой бомбардировке впервые были использованы только что появившиеся броненосные корабли — французские паровые пловучие батареи «Lave», «Tonnante» и «Devastation» в 1400 тонн с деревянными корпусами, обшитыми по борту четырехдюймовой бортовой железной броней. Подойдя на дистанцию 4 кабельтовов, пловучие батареи своими 50-фунтовыми ядрами совершенно разгромили укрепления Кинбурна, не получив серьезных повреждений, так как многочисленные ядра русских пушек, попадавшие в броню, или раскалывались при ударе или оставляли незначительные вмятины. После разгрома кинбурнских укреплений и своза с союзного флота десанта Кинбурн был вынужден сдаться

Флот против берега в русско-японскую:

Для подавления артиллерии противника эскадренные броненосцы «Пересвет», «Полтава» и «Ретвизан» в течение дня до 16 час. 15 мин. вели ответный перекидной огонь. «Пересвет» сбил два японских орудия и несколько раз заставлял батареи противника менять позиции {1436}. 
Сентябрь. В течение сентября противник систематически производил ежедневные бомбардировки Порт-Артура, его внутреннего рейда и стоящих на нем кораблей перекидным огнем осадной артиллерии с укрытых сухопутных позиций, за исключением десятидневного перерыва с 8 по 16 сентября и 24 сентября. Броненосцы почти ежедневно отвечали перекидным огнем с рейда, заставляя противника менять позиции своих осадных батарей{1465}. 
И только 5 декабря после взятия Высокой горы при прямой видимости по неподвижным целям японцы начали топить корабли 1 ТОФ.

 

Флот против берега в Первую мировую войну:

Вот например турки против русских:

Нападение турецких миноносцев на Одессу 29 октября 1914 г.
... что в течение более часа два неприятельских миноносца, войдя свободно во внутреннюю гавань порта, с расстояния полукабельтова [23] взорвали торпедой одну лодку, обстреляли вплотную вторую и заградитель, ряд стоявших пароходов, нефтяную гавань, после продолжительной перестрелки, безнаказанно вышли разными проходами из гавани и ушли в море. 

Вот русские против турок:

Бомбардировка Босфора 28–29 марта 1915 г.

Обстрел азиатских укреплений продолжался до 11 ч. 50 м., причем по Эльмасу было выпущено 305-мм фугасных снарядов — 6, 152-мм — 50 (Три Святителя) и 254-мм — 10 (Ростислав), а по Анатоли-Фенер 305-мм фугасных снарядов — 9 и 254-мм — 6. По наблюдениям с кораблей и самолетов, снаряды ложились хорошо, но степень разрушения определить было невозможно, так как точного прицельного огня из-за легкой мглы на берегу вести было нельзя и обстрел велся по площадям. Батареи не отвечали. 

Обстрел Констанцы в ноябре 1916 г

Через 10 мин. после начала бомбардировки часть цистерн загорелась; последовал ряд взрывов!, и вскоре все нижние цистерны были объяты огнем; пожар распространялся с неимоверной быстротой. В 6 ч. 50 м. крейсер и миноносец повернули на север. Стрелявшая по крейсеру батарея была приведена к молчанию. Крейсер продолжал стрельбу левым бортом, переведя огонь кормового плутонга на верхние цистерны, также вскоре загоревшиеся. Густой дым покрыл весь берег, охваченный сплошным пожаром. В это время открыла огонь вторая 152-мм батарея. Она быстро пристрелялась и получила накрытие. Крейсер описал координат, чтобы затруднить ей пристрелку. Батарея продолжала стрельбу все время, но попаданий в крейсер и миноносец не имела.

 

Если бы операция изначально задумывалась как амфибийная - можно было бы о чем то говорить, а так все приведенное в ваших цитатах, это отмазки задним числом - типа "мы обоср-ись, но не совсем и сделали это с великой целью в труднейших условиях".

 

Я вам настойчиво рекомендую обратить внимание на эту цитату, это турки пишут, им смысла нет "отмазываться"

 

Первый сюрприз преподнес турецкий Генеральный штаб, признавший, что 15 марта 1915 года почти все боеприпасы в Нэрроуз были расстреляны, и новая атака в этот же день могла стать решающей.

 

Т.е союзники стояли в 1 дне от возможной победы, причем именно "нахрапом" (если уж вам так термин понравился)
И цели были действительно масштабные, причем без кавычек.

 

Османская армия потерпела катастрофическое поражение на Кавказе, и назревало восстание арабских провинций. Удар британцев в Леванте мог сокрушить турок, проливы стали бы открыты для торговли с Россией. Балканские страны и Италия вступили бы в войну на стороне союзников. В конце 1914 года Британия предложила России Константинополь и планировала поделить всю Османскую империю среди союзных государств. Никто не ожидал, что турки способны оказать серьезное сопротивление 1. У них практически не было военной промышленности. Конечно, помощь могла прийти из Германии по Дунаю через продажную Румынию, но была бы незначительной и запоздалой. Эгейское побережье всегда притягивало воображение людей, получивших классическое образование, вроде поэта Руперта Брука, а Черчиллю оно нравилось тем, что не было частью Западного фронта. Британия в избытке имела линкоры еще с того времени, когда появился «Дредноут» (1906 год). Корабли этого класса с тяжелыми орудиями должны были «расчистить» Дарданеллы, древний Геллеспонт, шириной всего лишь восемьсот ярдов, который переплывали древние греки, из Сестоса в Абидос, а потом вплавь пересек и лорд Байрон.

Норман Стоун
Первая мировая война: Краткая история 

Выше вы приводили пять пунктов почему "не смогли" из которых видно очевидное - операция была спланирована на изначально ложных предпосылках, практически не один фактор не был учтен - не знаю как такое можете называть вы, а на нормальном языке, это называется попытка "взять нахрапом", "в наглую", "на испуг". 

 

Здесь очевидно лишь то, что у любого поражения всегда можно найти причины. Я вам приводил примеры ошибок в прогнозе и планировании многих операций той войны, да и не только той, причем как успешных так и не успешных. 5 вышеупомянутых пунктов появились после операции, по результатам ее анализа, до проведения такой операции они очевидны не были. Или вы считаете Адмиралтейство Великобритании вкупе с автором операции Черчиллем сборищем глупцов?

 

[ALT2065]

Размеры ядерный реактор не определял никогда. Размеры определяет ТТЗ.

Рекордная энергия снаряда у рельсы на выходе из ствола,попробуйте пересчитать её через 200 км. Это так просто к слову. В том виде в каком он будет существовать сейчас +5 лет он на линкоре не нужен. Опять же максимальная эффективность гипотетического крунокалиберного рельсотрона будет на дистанции прямой наводки. А это не очень.

Кто-то доказал,что броня не помогает против ракет? Пруф предоставьте.

 

 

Размеры ядерный реактор не определял никогда. Размеры определяет ТТЗ.

 

О! А если я вам дам задание втиснуть ядерный реактор в надувную лодку, он размеры суденышка определять не будет?

 

Рекордная энергия снаряда у рельсы на выходе из ствола,попробуйте пересчитать её через 200 км. Это так просто к слову. 

 

К слову, я не считаю американцев идиотами. Врагами - да. Идиотами - нет. И если они прокачивают тему рельсотрона, то за ней что-то стоит, и уж просчитали они всю теорию. 

Вот проведут они опытные стрельбы, провалятся - вместе порадуемся. 

 

В том виде в каком он будет существовать сейчас +5 лет он на линкоре не нужен

 

Не знаю, не Нострадамус. Посмотрим.

 

Кто-то доказал,что броня не помогает против ракет? Пруф предоставьте.

 

Оно как. А вы мне назовите современный бронированный корабль именно для защиты от ракет, я что-то опять не знаю?

 

[Dilandualb]

Кто-то доказал,что броня не помогает против ракет? Пруф предоставьте.

 

Раз уже пятнадцать доказывали. Коллега Тангстен математически моделировал. Я просчитывал на баллистическом калькуляторе. Ну не может никакая броня разумных размеров остановить сверхзвуковую ракету с бронебойной боевой частью.  Невозможно построить линкор, рассчитанный на попадание крупнокалиберного снаряда В УПОР - а именно такого порядка энергии и фигурируют.

 

Для дозвуковых же ракет существует масса других способов потопить линкор, например - ныряющие боевые части. Взрыв под килем - и идет линкор ко дну с идеально целой броней. Несколько хороших ударов в оконечности - и вот он тащится на 5-и узлах, с носовой палубой в метре от воды.

[ALT2065]

 

Раз уже пятнадцать доказывали.

 

 

 

Да больше, больше. Еще в Фидо начались пресловутые споры кто сильнее слон или кит, или можно ли потопить линкор ракетой. 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Для одного линкора-дредноута.

Для всего броненосного флота того времени.

Сравним возможности дредноутов и до-дредноутов для обстрела береговых укреплений:

Дредноут:

«Queen Elizabeth»

Вооружение

8—381-мм, 16—152-мм (с 1916 г. 14) орудий, 2—76-мм (в 1916 г. добавлены 2—102-мм) зенитки; 4—533-мм подводных ТА. 

Броня

пояс 330 мм (средняя часть), 152 мм (нос), 102 мм (корма), казематы 152 мм, траверзы 152—102 мм, барбеты 254—102 мм, башни 330— 127 мм, палубы 76—25 мм

До-дредноут:

Эскадренный броненосец "Сюффен"

Вооружение

4—305-мм, 10—165-мм, 8—100-мм

Броня

главный пояс 300—100 мм. верхний пояс 130—100 мм, башни ГК 290—250 мм, казематы 150—100 мм, палуба 70 мм, рубка 270 мм.

Эскадренный броненосец «Bouvet» 

Вооружение:
2—305-мм, 2—274-мм, 8—140-мм, 8—100-мм

Бронирование: главный пояс 400—200 мм, верхний пояс 100 мм, башни ГК 370— 320 мм, башни СК 120 мм, палуба 90—70 мм, боевая рубка 330—250 мм.

 

То есть для обстрела береговых укреплений разница между дредноутом и до-дредноутом только в числе стволов большого калибра. А вот такого собрания кораблей для обстрела береговых укреплений я что-то не припоминаю, так что действительно первый эксперимент такого рода.

 

 

На кой  нужны ТТХ кораблей, какое отношение они имеют к нашему разговору? Про опыт для дредноутов говорили вы, чем отличается дредноут от не дредноута я отлично знаю. Я и говорю, стянули побольше кораблей и думали взять подавляющим превосходством.

ALT2065 (14 Июл 2015 - 14:17) писал:

 

 

 

Да потому, что флотом невозможно провести такую операцию - флот не может намертво зачистить батареи(и об этом было известно давно, это не откровение Дарданелл).

 

Ну вот тут бы хорошо привести пример, о общеизвестности бессмысленности такого занятия как операции флота против берега.

Я вот тут поискал другие примеры:

 

Флот против берега в Крымскую войну:

20 октября. 7-пуш. пароход «Колхида» под командой капитан-лейтенанта К. А. Кузьминского с десантом из 224 человек, направленный для возвращения захваченного турками укрепления св. Николая (южнее Поти), подойдя к берегу на расстояние ружейного выстрела, встал на мель. От неприятельского огня по пароходу, открытого из 5 орудий, пароход два раза загорался, но ответный огонь с парохода привел к молчанию береговые батареи, что дало ему возможность сняться с мели и уйти в море

18 ноября. Синопское сражение.
б) Турецкий флот под командованием адмирала Осман-паши состоял из 7 фрегатов Флот находился под защитой 6 береговых батарей (24 пушки). На кораблях турецкой эскадры, в качестве инструкторов, находились английские офицеры. Пароходом «Таиф» командовал англичанин Слэд.
К исходу четырехчасового боя турецкая эскадра и береговые батареи были уничтожены

 

 

Совсем не удачные примеры. "Колхида" победил батарею или смогла унести ноги, что то я не увидел чтоб она смогла выполнить задачу? Привести к молчанию совершенно не значит уничтожить. И ключевое слово "с десантом" - замете, никто не пытался отбить укрепление без высадки десанта.

Синоп вообще не к месту: флот воевал с флотом. При огромном превосходстве русской эскадры, было бы удивительно увидеть другой результат. Синоп не был крепостью -  просто торговый порт. Из шести береговых батарей, по кораблям Нахимова могли  стрелять только две 16ти фунтовых( целых 6 орудий ), естественно они были быстро подавленны. Единственной бомбовой батарее,углы обстрела,

перекрывали собственные корабли.

ALT2065 (14 Июл 2015 - 14:17) писал:

 

 

Для подавления артиллерии противника эскадренные броненосцы «Пересвет», «Полтава» и «Ретвизан» в течение дня до 16 час. 15 мин. вели ответный перекидной огонь. «Пересвет» сбил два японских орудия и несколько раз заставлял батареи противника менять позиции {1436}. 
Сентябрь. В течение сентября противник систематически производил ежедневные бомбардировки Порт-Артура, его внутреннего рейда и стоящих на нем кораблей перекидным огнем осадной артиллерии с укрытых сухопутных позиций, за исключением десятидневного перерыва с 8 по 16 сентября и 24 сентября. Броненосцы почти ежедневно отвечали перекидным огнем с рейда, заставляя противника менять позиции своих осадных батарей{1465}. 
И только 5 декабря после взятия Высокой горы при прямой видимости по неподвижным целям японцы начали топить корабли 1 ТОФ.

 

Вообще супер - два орудия сбиты, и японцы меняли позиции, результат стрельбы за день. Замечательный пример "эффективности"! И наверное я что то пропустил: у японцев, была под ПА береговая оборона?

Вот например турки против русских:

Нападение турецких миноносцев на Одессу 29 октября 1914 г.
... что в течение более часа два неприятельских миноносца, войдя свободно во внутреннюю гавань порта, с расстояния полукабельтова [23] взорвали торпедой одну лодку, обстреляли вплотную вторую и заградитель, ряд стоявших пароходов, нефтяную гавань, после продолжительной перестрелки, безнаказанно вышли разными проходами из гавани и ушли в море. 

Через 10 мин. после начала бомбардировки часть цистерн загорелась; последовал ряд взрывов!, и вскоре все нижние цистерны были объяты огнем; пожар распространялся с неимоверной быстротой. В 6 ч. 50 м. крейсер и миноносец повернули на север. Стрелявшая по крейсеру батарея была приведена к молчанию. Крейсер продолжал стрельбу левым бортом, переведя огонь кормового плутонга на верхние цистерны, также вскоре загоревшиеся. Густой дым покрыл весь берег, охваченный сплошным пожаром. В это время открыла огонь вторая 152-мм батарея. Она быстро пристрелялась и получила накрытие. Крейсер описал координат, чтобы затруднить ей пристрелку. Батарея продолжала стрельбу все время, но попаданий в крейсер и миноносец не имела.

 

 

Где здесь пример? Кто то отменил набеговые операции?

ALT2065 (14 Июл 2015 - 14:17) писал:

 

 

Бомбардировка Босфора 28–29 марта 1915 г.

Обстрел азиатских укреплений продолжался до 11 ч. 50 м., причем по Эльмасу было выпущено 305-мм фугасных снарядов — 6, 152-мм — 50 (Три Святителя) и 254-мм — 10 (Ростислав), а по Анатоли-Фенер 305-мм фугасных снарядов — 9 и 254-мм — 6. По наблюдениям с кораблей и самолетов, снаряды ложились хорошо, но степень разрушения определить было невозможно, так как точного прицельного огня из-за легкой мглы на берегу вести было нельзя и обстрел велся по площадям. Батареи не отвечали. 

Обстрел Констанцы в ноябре 1916 г

Через 10 мин. после начала бомбардировки часть цистерн загорелась; последовал ряд взрывов!, и вскоре все нижние цистерны были объяты огнем; пожар распространялся с неимоверной быстротой. В 6 ч. 50 м. крейсер и миноносец повернули на север. Стрелявшая по крейсеру батарея была приведена к молчанию. Крейсер продолжал стрельбу левым бортом, переведя огонь кормового плутонга на верхние цистерны, также вскоре загоревшиеся. Густой дым покрыл весь берег, охваченный сплошным пожаром. В это время открыла огонь вторая 152-мм батарея. Она быстро пристрелялась и получила накрытие. Крейсер описал координат, чтобы затруднить ей пристрелку. Батарея продолжала стрельбу все время, но попаданий в крейсер и миноносец не имела.

Так все таки действовали эффективнее, или нет? Хотя..." батареи не отвечали..." - игра в одни ворота. И что - разве перед ЧФ при этом ставилась задача прорыва или подавления БО -  просто демонстрация.

Пока ни одного, (ни одного!) примера целенаправленного противостояния флота береговой обороне.

Остается Кинбурн - так это и есть пример исключения, которое вы спрятали среди не  нужной информации. Подавляющее техническое превосходство. Замечу , что Кинбурн сдался не исчерпав полностью возможности к сопротивлению - но морально гарнизон был подавлен.

Об бомбардировке Севастополя флотом в Крымскую, и прорыве в  Дарданеллы Дакворта, вы скромно умолчали

 

 

 

Я вам настойчиво рекомендую обратить внимание на эту цитату, это турки пишут, им смысла нет "отмазываться"

 

Первый сюрприз преподнес турецкий Генеральный штаб, признавший, что 15 марта 1915 года почти все боеприпасы в Нэрроуз были расстреляны, и новая атака в этот же день могла стать решающей.

 

Т.е союзники стояли в 1 дне от возможной победы, причем именно "нахрапом" (если уж вам так термин понравился)
И цели были действительно масштабные, причем без кавычек.

 

Османская армия потерпела катастрофическое поражение на Кавказе, и назревало восстание арабских провинций. Удар британцев в Леванте мог сокрушить турок, проливы стали бы открыты для торговли с Россией. Балканские страны и Италия вступили бы в войну на стороне союзников. В конце 1914 года Британия предложила России Константинополь и планировала поделить всю Османскую империю среди союзных государств. Никто не ожидал, что турки способны оказать серьезное сопротивление 1. У них практически не было военной промышленности. Конечно, помощь могла прийти из Германии по Дунаю через продажную Румынию, но была бы незначительной и запоздалой. Эгейское побережье всегда притягивало воображение людей, получивших классическое образование, вроде поэта Руперта Брука, а Черчиллю оно нравилось тем, что не было частью Западного фронта. Британия в избытке имела линкоры еще с того времени, когда появился «Дредноут» (1906 год). Корабли этого класса с тяжелыми орудиями должны были «расчистить» Дарданеллы, древний Геллеспонт, шириной всего лишь восемьсот ярдов, который переплывали древние греки, из Сестоса в Абидос, а потом вплавь пересек и лорд Байрон.

Норман Стоун
Первая мировая война: Краткая история 

 

 

 

И что? Они стояли в одном дне, от победы нахрапом, но не получилось - что здесь противоречит тому, что я говорил? Расчет был на подавляющее превосходство в огневой мощи, без учета всего остального - расчет не оправдался, в чем несоответствие?При проведении комбинированой операции такой случайности бы можно было избежать.Остальное - это  политические моменты, к военному планированию на оперативном уровне, они отношения не имеют.

ALT2065 (14 Июл 2015 - 14:17) писал:

 

Выше вы приводили пять пунктов почему "не смогли" из которых видно очевидное - операция была спланирована на изначально ложных предпосылках, практически не один фактор не был учтен - не знаю как такое можете называть вы, а на нормальном языке, это называется попытка "взять нахрапом", "в наглую", "на испуг". 

 

Здесь очевидно лишь то, что у любого поражения всегда можно найти причины. Я вам приводил примеры ошибок в прогнозе и планировании многих операций той войны, да и не только той, причем как успешных так и не успешных. 5 вышеупомянутых пунктов появились после операции, по результатам ее анализа, до проведения такой операции они очевидны не были. Или вы считаете Адмиралтейство Великобритании вкупе с автором операции Черчиллем сборищем глупцов?

 

Вот только не надо: от того что ошибки в планировании  допускаются всегда, они перестают быть ошибками? Я считаю Черчиля человеком, а не богом,  человек может совершать ошибки - только ошибки "сильных мира", дорого стоят.