Нужны ли современные линкоры?

[anonym_aaONGdRWto1J]

 Нашел однако. Только больно уж невнятно как-то

 

Газовое облако от разрыва 76-миллиметрового химического снаряда охватывало площадь около 5 м?. Для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, была принята норма — одна 76-миллиметровая химическая граната на 40 м? площади и один 152-миллиметровый снаряд на 80 м?. Выпущенные непрерывно в таком количестве снаряды создавали газовое облако достаточной концентрации. В дальнейшем для поддержания полученной концентрации число выпускаемых снарядов убавлялось вдвое. В боевой практике наибольшую эффективность показали ядовитые снаряды. Поэтому в июле 1916 г. Ставка отдала распоряжение изготовлять снаряды только ядовитого действия. В связи с готовившимся десантом на Босфор с 1916 г. на боевые суда Черноморского флота поставлялись удушающие химические снаряды большого калибра (305-, 152-, 120- и 102-миллиметра). Всего за 1916 г. военно-химические предприятия России произвели 1,5 млн химических снарядов.

Русские химические снаряды показали высокую эффективность в контрбатарейной борьбе. Так 6 сентября 1916 г. во время газопуска, проводимого русской армией севернее Сморгони, в 3 ч 45 мин по передовым линиям русских окопов открыла огонь германская батарея. В 4 ч немецкую артиллерию заставила замолчать одна из русских батарей, выпустившая шесть гранат и 68 химснарядов. В 3 ч 40 мин другая германская батарея открыла сильный огонь, но спустя 10 мин и она замолчала, «получив» от русских пушкарей 20 гранат и 95 химснарядов. Химические снаряды сыграли большую роль при «взламывании» австрийских позиций во время наступления Юго-западного фронта в мае-июне 1916 г.

 

http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat76.htm

Почему же.

Достаточно внятно.

А Германия вообще успешнее всех клепала химбоеприпасы и соответственно применяла в контбатарейной борьбе. Химическая и оруженая промышленность Германии была на голову выше любой другой страны.

Не смотря на блокаду особого "голода" в боеприпасах до последнего не испытывала в отличии от России где от начала до донца войны был жесткий патронный, снарядный, гранатный, винтовочный и пулеметный голод. Взрыватели да и сами снаряды, патроны, винтовки заказывались за границей, так как свои заводы категорически не могли обеспечить ни должного количества ни соответствующего качества.

[Dilandualb]

В общем, интенсивное применение химии могло оказаться именно тем, чего не хватило союзникам в Дарданеллах в 1915. Мое ИМХО - двусторонняя атака одновременно из Черного Моря на Босфор (основная) и из Средиземного Моря на Дарданеллы (отвлекающая) вполне могла иметь успешный результат. Союзники располагали теми кораблями, которых им остро не хватало в 1915 - мониторами с малой осадкой - и вполне могли устроить достаточное представление (плюс высадки тактических десантов), чтобы отвлечь силы турок, в то время как русский флот нанес бы удар по Босфору.

[Tetrahord2]

Моё ИМХО - решение России вступить в ПМВ было целиком и полностью ошибочным. То же самое я могу сказать и про решение Японии объявить войну США в 1941 году. 

 

[Dilandualb]

 Моё ИМХО - решение России вступить в ПМВ было целиком и полностью ошибочным. 

 

Не согласен. Какая у нас была альтернатива? Позволить Германии добить Францию - и остаться один-на-один с Центральными Державами на континенте? После этого у нас не было бы никакой возможности соглашений с Германией с позиции силы - нам бы пришлось послушно исполнять все, что прикажут из Берлина. Уж что-что, а дружественными к нам немцы точно не были; Берлин ясно давал понять, что считает точку зрения Вены более важной, чем точку зрения России. Нейтралитет в войне означал гарантированную потерю влияния на Балканах, и весьма вероятно - вынужденные уступки немцам в Польше и Прибалтике. 

 

Кроме того, не забывайте - Россия и Германия находились в состоянии непрерывной таможенной войны по крайней мере с 1880-ых. Германия ясно рассматривала Россию лишь как сельскохозяйственную страну и рынок сбыта для своих товаров. Германия стремилась обеспечить такое положение, манипулируя пошлинами и политическим влиянием, чтобы максимально затруднить развитие русской промышленности и лишить Россию притока кредитов. Только с помощью Франции нам удалось вырваться.

[ALT2065]

Почему же.

Достаточно внятно.

Да как сказать, всего пара примеров. Про применение снарядов для орудий кораблей нет вообще. То есть насколько эффективна сия метода документов нет.

Про промышленность России того времени помолчим скорбно, вспоминая Головина Николая Николаевича с его классической работой "Военные усилия России в мировой войне" 

 

12:14 Добавлено спустя 3 минуты

В общем, интенсивное применение химии могло оказаться именно тем, чего не хватило союзникам в Дарданеллах в 1915. Мое ИМХО - двусторонняя атака одновременно из Черного Моря на Босфор (основная) и из Средиземного Моря на Дарданеллы (отвлекающая) вполне могла иметь успешный результат. Союзники располагали теми кораблями, которых им остро не хватало в 1915 - мониторами с малой осадкой - и вполне могли устроить достаточное представление (плюс высадки тактических десантов), чтобы отвлечь силы турок, в то время как русский флот нанес бы удар по Босфору.

 

Единственно смысл имела атака посуху - через Болгарию. А морской десант в нашем исполнении суть штука маловероятная. Что же касается химии, то ее у немцев было явно в достатке. А вот кстати почему при стрельбе по кораблям не применяли химические снаряды? Или я опять чего-то не знаю? 

[Dilandualb]

Единственно смысл имела атака посуху - через Болгарию.

 

Учитывая что Болгария была на стороне Центра?

 

 А вот кстати почему при стрельбе по кораблям не применяли химические снаряды? Или я опять чего-то не знаю? 

 

Потому что это просто неэффективно. Военный корабль довольно неплохо "закрыт", двигается быстро и имеет в достатке воду для очистки поверхностей. Т.е. попавший химический снаряд не произведет значимого эффекта; максимум, будет заражен отдельный отсек.

 

Обсуждался вопрос применения против кораблей противника токсичных дымовых завес, но, насколько я знаю - в эффективности были большие сомнения.

[Tetrahord2]

Не согласен. Какая у нас была альтернатива?

 В 1905 году "маленькая победоносная война" поставила Россию на грань революции.

Прошло 10 лет, и внутренних проблем не уменьшилось. В этих условиях легко представить последствия большой и не совсем победоносной войны. Собственно, так оно и получилось. 

 

 вынужденные уступки немцам в Польше и Прибалтике. 

 Которые произошли и так.

[Dilandualb]

Прошло 10 лет, и внутренних проблем не уменьшилось. В этих условиях легко представить последствия большой и не совсем победоносной войны. Собственно, так оно и получилось. 

 Не спорю, но у нас не было выбора. Любая альтернатива была еще хуже - с той точки зрения.

 

 Которые произошли и так.

 

Напоминаю, что никто не мог предвидеть затяжную войну. В том же 1916-ом, дела смотрелись куда как лучше.

 

[ALT2065]

 

Учитывая что Болгария была на стороне Центра?

 

 

В начале войны Болгария провозгласила нейтралитет, однако вскоре болгарское правительство приняло решение выступить на стороне держав Центрального блока. Болгария вступила в Первую мировую войну 14 октября 1915 года

 

 

 Адмирал Бубнов так описывал свой разговор с Николаем II по поводу Бургоса осенью 1915 года: «Болгарский порт этот имел значение огромной важности для Босфорской операции, горячим сторонником которой был Государь. Дело в том, что Бургас был единственным портом вблизи Босфора, где можно было высадить крупный десантный отряд, без коего наш Генеральный Штаб и, в частности ген. Алексеев, категорически не считал возможным предпринять операцию для завладения Босфором. Об этом порте давно уже велись секретные переговоры с Болгарией, которые, однако, были безуспешными, ибо Болгария требовала себе, за вступление на нашей стороне и представление нам Бургоса, Македонию, на что Сербия своего согласия ни за что давать не хотела, закрывая глаза на то, что мы именно во имя ее спасения вступили в эту тяжелую для нас войну. Эта черная неблагодарность, угрожающая лишить нас не только возможности решить нашу национальную проблему, но даже выиграть войну, глубоко опечалила и поразила Государя, заступничеству коего Сербия была обязана всем, и Государь теперь искал возможности обойтись без Бургоса для решения Босфорского вопроса»{372}. 

[Tetrahord2]

 Не спорю, но у нас не было выбора. Любая альтернатива была еще хуже - с той точки зрения.

 С той точки зрения - да. Однако, реальность с лёгкостью превзошла все ожидания. 

Добавлю, что мысль "Мы не можем тягаться с Германией в промышленности, но будем тягаться в войне", на мой взгляд, имеет определённые изъяны, рассмотрение которых уводит нас далеко от темы современных ЛК. Также я умолчу о некоторых  событиях, которые могут быть истолкованы в духе вышеописанной фразы. 

 

К слову, упоминая про политику Германии, не следует забывать и о французских кредитах, которые активно использовались, как средство давления на Российскую империю. 

[Dilandualb]

К слову, упоминая про политику Германии, не следует забывать и о французских кредитах, которые активно использовались, как средство давления на Российскую империю. 

 Не спорю. Но Франция, по крайней мере, была готова воспринимать союз с Россией всерьез. В то время как немцы не давали ни малейших оснований полагать, что они сохранят верность любому соглашению.

 

Но согласен: мы уклонились от темы. Впрочем, так как никаких аргументов со стороны сторонников линкоров так и не поступило...

 

[anonym_aaONGdRWto1J]

 Не спорю. Но Франция, по крайней мере, была готова воспринимать союз с Россией всерьез. В то время как немцы не давали ни малейших оснований полагать, что они сохранят верность любому соглашению.

 

Но согласен: мы уклонились от темы. Впрочем, так как никаких аргументов со стороны сторонников линкоров так и не поступило...

 

 

Они встали и вышли.

Хлопнув дверью.

 

А насчет политики...глупо упрекать любое государство(даже союзное) в соблюдении своих интересов.

[Tetrahord2]

 Не спорю. Но Франция, по крайней мере, была готова воспринимать союз с Россией всерьез. В то время как немцы не давали ни малейших оснований полагать, что они сохранят верность любому соглашению.

 

Но согласен: мы уклонились от темы. Впрочем, так как никаких аргументов со стороны сторонников линкоров так и не поступило...

 

 

В тех условиях (надвигающаяся война с Германией, отсутствие прямой конкуренции с Россией, превосходство Франции в промышленности) понятно стремление французов к союзу. Немцы же уже могли позволить себе смотреть на любую из европейских наций сверху вниз, тем более, на Россию. Своего рода, "право сильного". 

В любом случае, я убеждён, что Россия получила меньше выгод от ПМВ, нежели любая другая из сторон, пострадав, при этом, больше всех. Спрашивается: зачем? Нет, конечно, это просто замечательно, что своим наступлением в Восточной Пруссии-1914 (неподалёку от моих родных мест) Россия спасла Францию и всю Антанту, но вот Россию почему-то никто спасать совсем не спешил. Вообще, отношение союзников к России напоминает мне старый анекдот "Почему как убирать снег, так Хабибуллин, а как премия - так начальству?" (рекомендую погуглить этот анекдот, в оригинале он превосходен).

[anonym_aaONGdRWto1J]

 

В тех условиях (надвигающаяся война с Германией, отсутствие прямой конкуренции с Россией, превосходство Франции в промышленности) понятно стремление французов к союзу. Немцы же уже могли позволить себе смотреть на любую из европейских наций сверху вниз, тем более, на Россию. Своего рода, "право сильного". 

В любом случае, я убеждён, что Россия получила меньше выгод от ПМВ, нежели любая другая из сторон, пострадав, при этом, больше всех. Спрашивается: зачем? Нет, конечно, это просто замечательно, что своим наступлением в Восточной Пруссии-1914 (неподалёку от моих родных мест) Россия спасла Францию и всю Антанту, но вот Россию почему-то никто спасать совсем не спешил. Вообще, отношение союзников к России напоминает мне старый анекдот "Почему как убирать снег, так Хабибуллин, а как премия - так начальству?" (рекомендую погуглить этот анекдот, в оригинале он превосходен).

 

Потому что на дураках ездят и ездить будут.

Потому что если есть возможность усилится и ослабить других этим воспользуются.

Этим правилам много тысяч лет.

[Dilandualb]

 но вот Россию почему-то никто спасать совсем не спешил

 Ну да! Вообще-то вся Дарданельская Операция была затеяна именно с целью спасти положение в России.

[anonym_aaONGdRWto1J]

Да как сказать, всего пара примеров. Про применение снарядов для орудий кораблей нет вообще. То есть насколько эффективна сия метода документов нет.

Про промышленность России того времени помолчим скорбно, вспоминая Головина Николая Николаевича с его классической работой "Военные усилия России в мировой войне" 

 

Я уверен эффективность применения химбоеприпасов  для ГК линейных кораблей, было бы весьма и весьма эффективным против той же Турции(вдохновленной но плохо обученной). Возможно были бы технические проблемы хранения на борту этой химии, но они решаемы.

Просто до этого не дошло. 

В ПМВ война на море в целом тоже была позиционная, удивительно только что еще окопов не нарыли.

[Dilandualb]

В любом случае, я убеждён, что Россия получила меньше выгод от ПМВ, нежели любая другая из сторон, пострадав, при этом, больше всех. Спрашивается: зачем?

 А кто просил Россию устроить у себя две революции, развалить армию, и заключить сепаратный мир?

[Tetrahord2]

А кто просил влезать в войнуРеволюции от хорошей жизни не устраивают, страна, попросту, надорвалась. Развал армии был, по сути, предопределён. Ну, а Брестский мир был заключён потому, что уже другого не оставалось делать...как говорится, "дальше ехать некуда". 

 

 Ну да! Вообще-то вся Дарданельская Операция была затеяна именно с целью спасти положение в России.

 

Какая жалость, что она так и не удалась....

[Dilandualb]

Какая жалость, что она так и не удалась....

 Никто не может упрекнуть АНЗАК в том, что операция провалилась из-за недостаточных их стараний. Они сделали все, что могли, и даже больше. Но технология еще не могла решить проблему.

[Tetrahord2]

 Никто не может упрекнуть АНЗАК в том, что операция провалилась из-за недостаточных их стараний. Они сделали все, что могли, и даже больше. Но технология еще не могла решить проблему.

 

Равно как и никто не может упрекнуть солдат Ренненкампфа и Самсонова в недостаточных стараниях. Восточно-Прусская операция тоже, в общем-то, провалилась с ощутимыми потерями для России. Тем не менее, план Шлиффена и разгром Франции и РИ поодиночке был сорван.

Ну, а поговорка "Англия готова сражаться до последней капли крови союзного солдата" появилась ещё задолго до ПМВ....Но это, безусловно, не имеет отношения к АНЗАКу) Это так, старая британская традиция. Все мы знаем, как англичане трепетно относятся к своим традициям