Нужны ли современные линкоры?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Если учитывать, что практическая дальность линкора и авианосца отличается на порядок, то вопроса какой корабль иметь в составе флота не возникает. В случае дуэли линкора и авианосца

Простите, а откуда вообще взялась дуэль? Да ещё и одиночго линкора против АУГ? Почему они постоянно противопоставляются, хотя, на самом деле, дополняют прикрывая слабые места друг друга?

Не говоря уже про то, что в теме про возможности наращивания дальнобойности высокоточных боеприпасов крупного калибра говорилось. Вплоть до 400км предлагался вариант - говорите, "на порядок"?

[Gazzkiy_Papa]

Простите, а откуда вообще взялась дуэль? Да ещё и одиночго линкора против АУГ? Почему они постоянно противопоставляются, хотя, на самом деле, дополняют прикрывая слабые места друг друга?

Не говоря уже про то, что в теме про возможности наращивания дальнобойности высокоточных боеприпасов крупного калибра говорилось. Вплоть до 400км предлагался вариант - говорите, "на порядок"?

Дуэль одиночного линкора против одиночного авианосца.  Не против АУГ.

Если сравнивать два ордера, то высокоточные боеприпасы могут пролетать и больше 400 км. Единственная проблема - все упирается в целеуказание. У АУГ есть самолеты ДРЛО. А у ордера с ЛК только максимум вертолеты ДРЛО. Думаю нет смысла сравнивать их по возможностям?  Даже если предположить наличие гидросамолетов ДРЛО.  Бог с ними. Боевой радиус АУГ болтается около полутора-двух тысяч километров. Боевой радиус ордера с ЛК от силы 300-400 км. Отсюда разница на порядок.

Насчет целеуказания со спутников - давайте будем реалистами, в случае подобного конфликта на орбите будет болтаться только космический мусор

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Дуэль одиночного линкора против одиночного авианосца.  Не против АУГ.

Если сравнивать два ордера, то высокоточные боеприпасы могут пролетать и больше 400 км. Единственная проблема - все упирается в целеуказание. У АУГ есть самолеты ДРЛО. А у ордера с ЛК только максимум вертолеты ДРЛО.

Но, всё же, откуда дуэль? Почему дуэль? И, тем более, откуда там одиночный ядерный АВ? Спецолимпиады "Раптор против Т-50 - кто круче?" пользы имеют только посты набить - всё равно это система против системы.

Дроны, корректировочные. Применялись ещё с древней как Вторая Мировая Айовы. Думаю нет смысла сравнивать без прочтения темы - это тут тоже уже рассматривалось.

[Gazzkiy_Papa]

Но, всё же, откуда дуэль? Почему дуэль? И, тем более, откуда там одиночный ядерный АВ? Спецолимпиады "Раптор против Т-50 - кто круче?" пользы имеют только посты набить - всё равно это система против системы.

Дроны, корректировочные. Применялись ещё с древней как Вторая Мировая Айовы. Думаю нет смысла сравнивать без прочтения темы - это тут тоже уже рассматривалось.

Забудем про дуэль

Проблема дронов в том, что они перехватываются и осыпаются в море еще до того как сумеют обнаружить АВ. Более того что-то вроде Гроулера делает их бесполезными даже без перехвата. Тупо забивая каналы связи, а то и перехватывая каналы управления.

Возможно вы скажете, что я ничего не понимаю, возможно так и есть. И, вполне допускаю что все эти доводы тут зыучали не раз. Я только подключился к беседе.

Но в свое время так же отстаивал необходимость больших бронированных кораблей. А сейчас считаю, что Орланы - это исключительно корабли управления или демонстрации флага,  не больше.

Если вы скажете что в теме есть все ответы, сорри читать не буду, но из обсуждения уйду. Чтобы не мешать

[Tetrahord2]

Стрельба "прямой наводкой",когда 10-20 (если не менее) килограммовый снаряд рельсы будет максимально эффективен,будет невозможна для рельсы из-за кривизны земной поверхности. Если снизить скорость снаряда для получения настильности на такой маленькой дистанции,то такой лёгкий снаряд только краску ЛК  поцарапает,а фугасное  действие у него никакое. На 100% не уверен,может кто знающий поправит.

Линкор по старинке будет лупить из ГК,можно даже по площадям,пока не выведет(уничтожит) из строя батарею рельсотронов. Там даже близкий разрыв опасен в силу конструкционных особенностей. 

 

Так проблема в том, что вводная "батарея с рельсой" давалась на "линкор с рельсой". У линкора ГК уже нет. У него рельсотрон. 

 

Ну и вообще-то ЛК наших дней отлично подошел бы США для их дипломатии канонерок, поддерживать корпус морской пехоты, демонстрировать всяким папуасиям и конкурентам мощь флага, ну и не быть бесполезным при разборках за мировое господство. 

 Другими словами - дорогая игрушка с избыточно мощным ГК. 

Предлагаю тогда покрыть золотом АВ типа "Нимиц". Это будет смотреться ещё более внушительно. 

Не говоря уже про то, что в теме про возможности наращивания дальнобойности высокоточных боеприпасов крупного калибра говорилось. Вплоть до 400км предлагался вариант - говорите, "на порядок"?

 Итак, вводная.... Имеем ЛК, способный стрелять на 400 км и береговую батарею, способную стрелять на 400 км...))))

 

Я извиняюсь за излишнюю эмоциональность следующих абзацев...

 

 

Господа линкорофилы, позволю себе ещё раз задать вам вопрос: можете ли вы детально расписать ТЗ и ТТХ современного линкора вашей мечты? Потому как, извините, с вами невозможно вести дискуссию. Начинаю беседовать с одним - у него традиционный ЛК с 406-мм орудиями. Потом в беседу приходит второй и внезапно выясняется, что ЛК оснащён луной рельсотроном. Сейчас я опасаюсь, что придёт третий, и там линкор уже обретёт способность телепортироваться прямо на сушу вместе с десантом и вести всесокрушающий огонь из шестиствольных вращающихся пушек системы Гатлинга калибром 380 мм.

 

Впрочем, боюсь, что мой вопрос останется без ответа, как уже происходит на протяжении ПОЛУТОРА лет. Это ведь так интересно: беседовать о сферической ПКР, не пробивающей сферическую броню в вакууме... Придумать вменяемое применение для современного ЛК и расписать конкретные ТТХ - это же скучно и неинтересно. 

 

По поводу "поддержки десанта" напишу ещё раз. Вот этот замечательный ЛК, бряцая башнями, подплывает к берегу. По нему начинает вести огонь береговая батарея. И вот тут очень ярко проявляется один нюанс. Снаряды батареи прилетают издалека и поражают палубу. 

Был у итальянцев такой замечательный ЛК "Рома". У британцев был "Худ". Их заокеанские коллеги располагали неплохим, хотя и уже "пожилым" кораблём "Аризона". В СССР же был достаточно старый, но ещё небесполезный ЛК "Марат". Вот только однажды всем вышеописанным прекрасным кораблям что-то прилетело в палубу. После этого судьба кораблей, гм, очень быстро завершилась. То же самое будет и с вашим современным ЛК. Вы можете сделать отличный бронепояс толщиной с главный калибр, вот только вменяемую бронепалубу сделать не получится. По чисто физическим причинам. Возрастёт водоизмещение, возрастут габариты, понадобится снова увеличить палубу, и так далее. Это приведёт к тому, что, ваша прелесть конструкция будет очень уязвима в момент выполнения своего главного (по вашей версии) предназначения: при поддержке эпического десанта. На береговой батарее просто нажмут красную кнопку и управляемый снаряд влетит в палубу, пробивая бронезащиту. 

 

Кстати, про рельсотроны. Как я понял, они стреляют кинетическими боеприпасами? Как же тогда они будут поддерживать десант?))))))) Град урановых ломиков с неба? Битва при Азенкуре-2?

 

[iwan3D]

Мда Tetrahord2 далековато зашло обсуждение линкор против БО ))

Мое мнение таково: в равных ситуациях линкор точно не проиграет против БО просто потому что может уйти, а БО останется. Да приэтом БО выполнила свою задачу, но линкор может уйти  и вернутся, может просто отойти за пределы действия орудий БО, вычислить место положение ее и тактику противодействия против нее.

У линкора в нормальной ситуации в борьбе с БО нет задачи уничтожить БО как таковую, главное что бы она молчала, по каким причинам то уже не важно, батарея молчит значит можно безопасно выпускать морской десант. Много было слов что у орудий главного калибра в фугасных снарядах мало ВВ, но почему же они не не читали в книгах о простом эксперементе, где врывали просто ВВ, затем ВВ с металлическими шариками (дробь, шрапнель и т.д.), затем ВВ в металлической оболочке, и о последствиях этих врывов, а ведь последствия очень показательны (зачем при проведении вскрышных работ на любом карьере взывчатку закладывают в шурфы причем достаточно глубоко, ведь веря вашим словам врывчатка и так эффективна и на поверхности).

Таким образом не будем говорить об не эффективности ОФ снарядов ГК линкора против обычных бомб (противобункерные бомбы очень напоминают снаряды ГК линкора, только с стабилизаторами, в начале их появления они и были снарядами ГК с присобаченными стабилизаторами) обычных не ядерных, не полу- и бронебойных ракет.

Далее об абсолютной почти не эффективности линкора против БО говорил адмирал Нельсон, но послее его слов в тех же годах адмирал Ушаков взял штурмом крепость острова Корфу, обладая равными и даже чем то меньшими силами по количеству артиллерии (12 линкоров (о количестве пушек на борт, то их которые могли хоть как то воздействовать на БО было примерно 20-30 на борт, то есть 240-360 пушек против более 650 у БОhttp://https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Корфу_(1798—1799)) Это был 18 век, в наше время в 1950 годах во время войны в Корее, северо корейская кочующаяя арт батарея неожиданно обстреляла американский линкор и нанесла ему урон, после обстрела по данным полученным с авианаводчика линкор уничтожил эту батарею и продолжил боевую задачу. Тоесть уничтожить линкор единовременно  с помощью БО практически не возможно при граммотном командовании линкором. Но если линкор стоит кормой к берегу на приколе, то тогда да линкор будет уничтожен .

Добавлю ко всему прочему грустную историю, где как по заказоному БО в виде форта и батареи против двух линокоров и итог БО проиграла (условия почти равные, так по ордиям то одного калибра и года выпуска примерно остальное конечно нет всего 2 линкора, авианаводка и морской десант) Имя этой истории "Мятеж форта Красная Горка" https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_форта_«Красная_Горка».

еще история: описана в книге Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущов" 

 на последней странице описана ситуация когда на Черноморское побережье выехали грузинские танки и открыли огонь по кораблям России. 125мм танковая пушка оказалось мощнее АК130 российских кораблей и те тут же отошли на 20 км от берега..

 от себя добавлю, что после того как наши корабли отошли на 20 км от берега про судьбу грузинских танков уже ничего не говорится, вангую что судьба короткая.

 

[Evil_Major]

Если учитывать, что практическая дальность линкора и авианосца отличается на порядок, то вопроса какой корабль иметь в составе флота не возникает. В случае дуэли линкора и авианосца линкор начнет всасывать ракеты из инвиза. Он тупо не сможет обнаружить ни атакующие самолеты, ни сам авианосец. Максимум что он увидит - самолет ДРЛО

В советском флоте эту проблему решили созданием спутников ДРЛО. Правда, линкор для борьбы с АУГ посчитали ненужной чушью и ересью. АПЛ со сверхзвуковыми ПКР "Гранит".

[Twich79]

Нигде не увидел, для чего собственно нужен линкор в современной войне. Кто может внятно сформулировать требования к боевому применению?

[Gazzkiy_Papa]

В советском флоте эту проблему решили созданием спутников ДРЛО. Правда, линкор для борьбы с АУГ посчитали ненужной чушью и ересью. АПЛ со сверхзвуковыми ПКР "Гранит".

В советском флоте? Хотя пофиг, не будем придираться. Вернемся к этому посту: http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/2028-%d0%bd%d1%83%d0%b6%d0%bd%d1%8b-%d0%bb%d0%b8-%d1%81%d0%be%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%ba%d0%be%d1%80%d1%8b/page__st__5040__pid__1023302#entry1023302 последняя строчка.

Низкоорбитальные спутники сейчас только ленивый не умеет сбивать

[Gazzkiy_Papa]

Мда Tetrahord2 далековато зашло обсуждение линкор против БО ))

Мое мнение таково: в равных ситуациях линкор точно не проиграет против БО просто потому что может уйти, а БО останется. Да приэтом БО выполнила свою задачу, но линкор может уйти  и вернутся, может просто отойти за пределы действия орудий БО, вычислить место положение ее и тактику противодействия против нее.

У линкора в нормальной ситуации в борьбе с БО нет задачи уничтожить БО как таковую, главное что бы она молчала, по каким причинам то уже не важно, батарея молчит значит можно безопасно выпускать морской десант. Много было слов что у орудий главного калибра в фугасных снарядах мало ВВ, но почему же они не не читали в книгах о простом эксперементе, где врывали просто ВВ, затем ВВ с металлическими шариками (дробь, шрапнель и т.д.), затем ВВ в металлической оболочке, и о последствиях этих врывов, а ведь последствия очень показательны (зачем при проведении вскрышных работ на любом карьере взывчатку закладывают в шурфы причем достаточно глубоко, ведь веря вашим словам врывчатка и так эффективна и на поверхности).

Таким образом не будем говорить об не эффективности ОФ снарядов ГК линкора против обычных бомб (противобункерные бомбы очень напоминают снаряды ГК линкора, только с стабилизаторами, в начале их появления они и были снарядами ГК с присобаченными стабилизаторами) обычных не ядерных, не полу- и бронебойных ракет.

Далее об абсолютной почти не эффективности линкора против БО говорил адмирал Нельсон, но послее его слов в тех же годах адмирал Ушаков взял штурмом крепость острова Корфу, обладая равными и даже чем то меньшими силами по количеству артиллерии (12 линкоров (о количестве пушек на борт, то их которые могли хоть как то воздействовать на БО было примерно 20-30 на борт, то есть 240-360 пушек против более 650 у БОhttp://https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Корфу_(1798—1799)) Это был 18 век, в наше время в 1950 годах во время войны в Корее, северо корейская кочующаяя арт батарея неожиданно обстреляла американский линкор и нанесла ему урон, после обстрела по данным полученным с авианаводчика линкор уничтожил эту батарею и продолжил боевую задачу. Тоесть уничтожить линкор единовременно  с помощью БО практически не возможно при граммотном командовании линкором. Но если линкор стоит кормой к берегу на приколе, то тогда да линкор будет уничтожен .

Добавлю ко всему прочему грустную историю, где как по заказоному БО в виде форта и батареи против двух линокоров и итог БО проиграла (условия почти равные, так по ордиям то одного калибра и года выпуска примерно остальное конечно нет всего 2 линкора, авианаводка и морской десант) Имя этой истории "Мятеж форта Красная Горка" https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_форта_«Красная_Горка».

еще история: описана в книге Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущов" 

 от себя добавлю, что после того как наши корабли отошли на 20 км от берега про судьбу грузинских танков уже ничего не говорится, вангую что судьба короткая.

 

Линкор "Рома" был уничтожен двумя попаданиями КАБ "Фритц-Х". Двумя, Карл! Бронебойных же  ракет у нас сейчас ну просто завались. Современные системы наведения позволяют навести удар в любом ракурсе.Подобный боеприпас будет разработан, пройдет испытания и будет принят на вооружение еще до спуска на воду современного линкора. И стоить будет гораздо дешевле линкора. При этом так-таки не понятно чем линкор лучше авианосца.

[Darth_Vederkin]

Линкор "Рома" был уничтожен двумя попаданиями КАБ "Фритц-Х". Двумя, Карл! 

Де-факто одной и то, по большому, счёту, случайно.  

[Gazzkiy_Papa]

Де-факто одной и то, по большому, счёту, случайно.  

Сделаем скидку на системы наведения того времени. Тирпиц тоже Толлбоями насквозь пробивали. По Марату вообще фугасными кидались, насколько я помню.

В любом слшучае у нас тут вырисовывается неодредноут: минимум над водой, все забронировано, система борьбы с торпедами и самолетами, никакая мореходность и т.д. и т.п. Более того назначение данного корабля совершенно непонятно. Разве что красиво флаг возить

[anonym_YNcre68GHd6B]

Нигде не увидел, для чего собственно нужен линкор в современной войне. Кто может внятно сформулировать требования к боевому применению?

Значит, плохо смотрели ибо точно было. Повторюсь:

- непосредственная всепогодная с малым временем реакции поддержка десанта и наземных соединений при высадке и действиях в пределах дальнобойности главным калибром и наличным ракетным вооружением;

- качественное и количественное усиление ПВО соединения комплектом комплексов ПВО, включая самый тяжёлый и дальнобойный;

- уничтожение всего, что попадётся под руку, имеющимся вооружением.

То есть типовые задачи для любого современного надводного неавианесущего корабля с усиленным фокусом на работе по берегу.

 

...минимум над водой, ..., никакая мореходность...

И откуда же сие взялось?

[Gazzkiy_Papa]

 

И откуда же сие взялось?

Так броня нужна? И со всех сторон же? Чтобы ни в палубы не били, ни в борта? Я не прав? Соответственно оптимизация массы требует минимизации надводной поверхности. Или нет?

[Darth_Vederkin]

Сделаем скидку на системы наведения того времени. 

А причём система наведения?

 

Тирпиц тоже Толлбоями насквозь пробивали. 

Толлбой несколько тяжелее...

Естественно и энергия выше.

Кстати, корпус пробыл пробит только один раз: во время первого налёта (Каа-фьорд, операция "Параван", 15 сентября 1944 г.), когда бомба ударила в полубак в 15 м от форштевня и просто пробила развал борта корабля.     

 

 

08:15 Добавлено спустя 0 минут

По Марату вообще фугасными кидались, насколько я помню.

ББ в 1 тонну...

[Gazzkiy_Papa]

А причём система наведения?

То что тогда получалось случайно,, сейчас может быть заложено как алгоритм наведения.

 

 

Я бы сказал что Толлбой существенно тяжелее. Но дело в том, что современный уровень технологий позволяет делать пенетраторы практически любые, хоть десять тонн. В том числе и с суборбитальными скоростями.

[Darth_Vederkin]

То что тогда получалось случайно,, сейчас может быть заложено как алгоритм наведения.

Тогда нужны 

пенетраторы практически любые, хоть десять тонн. В том числе и с суборбитальными скоростями.

 

[Evil_Major]

Низкоорбитальные спутники сейчас только ленивый не умеет сбивать

Сейчас - некоторые умеют, поэтому современные аналоги этих систем - они на 1000 км. орбитах болтаются. Ну а 30 лет назад и низкие орбиты вполне подходили.

 

Ну и - да, в случае конфликта, в котором орбитальные группировки в мусор - любой ордер кораблей точно так же в мусор. Ядерный фугас в центр ордера уронят и все проблемы хоть с линкорами, хоть с авианосцами - закрыты.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Я не прав? Соответственно оптимизация массы требует минимизации надводной поверхности. Или нет?

Да, не правы. Наличие цитадельного бронирования механизмов и вооружения вовсе не значит и не требует "минимизации надводной поверхности". Заброневые пространства определяются вспомогательными системами, размещением экипажа и требованиями мореходности. Вполне возможно и вспомогательное бронирование оконечностей от малокалиберных боеприпасов - но оно, снова, не мешает мореходности.

[Twich79]

Низкоорбитальные спутники сейчас только ленивый не умеет сбивать

 

Только ленивый? И позвольте поинтересоваться, кто именно? Саудиты умеют например?)))

Или рассматриваем в разрезе противостояния Россия+союзники против НАТО?