Нужны ли современные линкоры?

[1L1dan]

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 09:37) писал:

Простой пример невозможности "идеальной ракеты". Вот уперлись амеры в Сирию... Выпустили 4 топора, все 4 перехвачены. И что дальше? Хватит им ~двух сотен топоров что поблизости есть, чтоб подавить ПВО или нет? Есть мнение, что не хватит, при такой эффективности ПВО.

Есть мнение, что никаких "топоров" не выпускали, и никого там не сбили. Особенно это выражается в том, что был заявлен сбитым F-22. Такие птицы в тех местах себе гнезда не делают.
Что касается преимущества ракет перед снарядами.
Ракета заменила собой снаряд, равно как и когда-то деревянные копья сменились копьями с металлическим наконечником.

[SquallTemnov]

Про топоры, это не мнение, это факт. Как любят говорить в вашей песочнице "инфа 100%". Про Ф-22 ничего сказать не могу.

 

Про замену снаряда ракетой - дурь порете.

[1L1dan]

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 10:02) писал:

Про замену снаряда ракетой - дурь порете.

Почему же?

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 10:02) писал:

Про топоры, это не мнение, это факт.

Кем подтвержденный?

Цитата

Как любят говорить в вашей песочнице

В нашей "песочнице" немного по-другому говорят.

[SquallTemnov]

Ракета дополняет снаряд, но никак не заменяет. Иначе современные танки, к примеру, вели бы свой род от "Дракона" ИТ-1 и вместо САУ были бы сплошняком ракетницы. Сфера применения у снаряда и ракеты несколько различается и все лепить под одну гребенку - бредово.

Цитата

Кем подтвержденный?

Для Вас - лично мной. Почему так, спросите у bt_Heavy  точные ТТХ "Гранита". Если поймете, честь и хвала. Нет - значит не судьба.

[1L1dan]

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 10:20) писал:

Ракета дополняет снаряд, но никак не заменяет. Иначе современные танки, к примеру, вели бы свой род от "Дракона" ИТ-1 и вместо САУ были бы сплошняком ракетницы. Сфера применения у снаряда и ракеты несколько различается и все лепить под одну гребенку - бредовово.

Со временем так оно и будет. Снаряды будут вытеснены ракетами. Но это ИМХО.
Мне сейчас идти надо, через час-два приду, продолжим. Тогда и выставлю свои аргументы.

Цитата

Для Вас - лично мной.

То есть все это добро сбили вы, потому и подтверждаете?
У меня сразу возникает вопрос-почему именно 4 ракеты, раз планировался масшатбный обстрел?
Или на "Томагавках" тренируют расчеты перед турецким нападением? :amazed:

[SquallTemnov]

1L1dan (05 Сен 2013 - 10:22) писал:

Со временем так оно и будет. Снаряды будут вытеснены ракетами. Но это ИМХО.
Мне сейчас идти надо, через час-два приду, продолжим. Тогда и выставлю свои аргументы.

Полагаю, не будет. Хотя бы по причине дешевизны выстрела и объема возимого боезапаса. А корректируемый боеприпас позволяет устранить разницу в точности на дистанциях стрельбы орудийных систем. Так что, кинетические орудия никуда не денутся. Другое дело, что на текущий момент, на море сложилась ситуация, что бой вышел за пределы дистанции стрельбы современных орудий. Такое уже было в других областях применения. Вспоминаем первую эйфорию от самонаводящихся и управляемых ракет в авиации. Вспоминаем радостные вопли - "пулеметы не нужны!", "маневренный бой устарел!". Вспоминаем самолеты, без встроенных орудий. И как их с удовольствием сбивали из орудий полуобученные летчики на МиГах. А теперь смотрим на сверхсовременные самолеты 5 поколения. И на Ф-22 (при всей неприязни американцев к ближнему бою) и на Т-50 орудия есть.

[RenamedUser_6244070]

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 09:37) писал:

...Ммм, а ничего, что вес брони изначально заложен в конструкцию линкора? Это не навифилд, где сколько захотел, столько ее и навесил, за счет чего-нибудь еще. И "кевлар", к вашему сведению, это просто сленговое название баллистической ткани (либо "брэнд" который применяется вообще непойми где). А из этой самой ткани, формируют вполне себе жесткие пакеты, защищающие уже не хуже пластин. Но, это не к слову о броне линкора, а вообще, чтоб гуглили иногда.

А ничего, что водоизмещение любого корабля изначально ограничено, хотя бы возможностями судостроительной промышленности? Любой проект военного корабля - цепь компромиссов. Та же "Айова" - яркий пример. Понадобилось американцам получить быстроходный линкор, способный дать 33 узла, и с вооружением, не уступающим "Саут Дакоте" - пришлось удлинять корпус на 63 м и увеличивать мощность машин на 83000 л.с. Соответственно, увеличилось водоизмещение на 10000 т. Установка существующих орудий ГК уже слишком увеличивала вес... Пришлось специально разработать облегченные 16-дм. 50-калиберные орудия... При этом, вес брони "Айовы" (ослабленной по сравнению с современниками) на момент постройки составлял 39,2% от стандартного водоизмещения.
При проектировке современного ЛК, пусть даже чисто ракетного, в любом случае, придется закладывать вес брони, способной противостоять тяжёлым ПКР. Причем горизонтальное бронирование тоже должно будет соответствовать. И чем-то придется пожертвовать.
И про БЖ... Скажите мне, какой толщины должен быть пакет из Т-СВМ, чтобы удержать 5,45 мм пулю с ТУС с 10-ти м? С учетом допустимого заброневого воздействия. Назовите хотя бы одну марку БЖ, без бронепластин соответствующего требованиям, например, 4-го класса защиты по ГОСТ Р 50744-95.

[SquallTemnov]

k_414 (05 Сен 2013 - 14:05) писал:

А ничего, что водоизмещение любого корабля изначально ограничено, хотя бы возможностями судостроительной промышленности? Любой проект военного корабля - цепь компромиссов. Та же "Айова" - яркий пример. Понадобилось американцам получить быстроходный линкор, способный дать 33 узла, и с вооружением, не уступающим "Саут Дакоте" - пришлось удлинять корпус на 63 м и увеличивать мощность машин на 83000 л.с. Соответственно, увеличилось водоизмещение на 10000 т. Установка существующих орудий ГК уже слишком увеличивала вес... Пришлось специально разработать облегченные 16-дм. 50-калиберные орудия... При этом, вес брони "Айовы" (ослабленной по сравнению с современниками) на момент постройки составлял 39,2% от стандартного водоизмещения.
При проектировке современного ЛК, пусть даже чисто ракетного, в любом случае, придется закладывать вес брони, способной противостоять тяжёлым ПКР. Причем горизонтальное бронирование тоже должно будет соответствовать. И чем-то придется пожертвовать.
И про БЖ... Скажите мне, какой толщины должен быть пакет из Т-СВМ, чтобы удержать 5,45 мм пулю с ТУС с 10-ти м? С учетом допустимого заброневого воздействия. Назовите хотя бы одну марку БЖ, без бронепластин соответствующего требованиям, например, 4-го класса защиты по ГОСТ Р 50744-95.

Все это воистину красиво. А теперь посмотрим на вопрос чуть иначе.
Итак, по вашим словам Айова вышла такой... заморенной из за необходимости поддерживать скорость в 33 узла? Причем, и 33 узла выжать не смогла, осталась на 31 узле.
А теперь смотрим.
----------------------------- Айова------------- Жан Бар.
Скорость-----------------31 узел-------------31 узел
Вооружение-------------3х3 406мм---------2х4 380мм
Бронирование
главный бронепояс----300мм/7 град-----330мм/15 град.
Что-то французики не заморачивались, и построили кораблик с лучшим по всем параметрам бронированием, идентичными скоростными характеристиками и сходным вооружением. Кстати, с действительно адекватной времени противоторпедной защитой тоже.
Отсюда вывод - любая "цепь компромиссов" может быть удачной, либо неудачной, в зависимости от умения разработчиков  и правильности поставленной задачи.
Касательно "современного ЛК", до того, как будут известны хоть какие-то данные о бронепробитии ПКР (не сферических в вакууме, и не посчитанных "по снаряду", а реальных), сложно судить о необходимой толщине и прочности брони. На мой взгляд, брони, в эквиваленте равной бортовой "Ямато" и палубной "Жан Бара" должно хватить, но это лишь предположения, не более того. Опять таки, очень многое, по концепции современного "корабля арсенала" можно спрятать под воду.
З.Ы. В бронежилетах блоки из кевлара, вроде бы не применяются, ввиду громоздкости. Но могу и ошибаться. Вот каски кевларовые штампуют, но там класс защиты достаточно посредственный, ибо тонкие. Это я к тому, что при большем объеме, выигрыш в массе по сравнению со сталью сохраняется. И я вполне допускаю, что "кевларовая броня" у корабля, может быть именно броней, а не противоосколочным подбоем.

[anonym_YNcre68GHd6B]

k_414 (05 Сен 2013 - 14:05) писал:

А ничего, что водоизмещение любого корабля изначально ограничено, хотя бы возможностями судостроительной промышленности?
Пришлось специально разработать облегченные 16-дм. 50-калиберные орудия...

Полмилионнотонный танкер как бы намекает. Да, я не оговорился - 550 тысяч тон дедвейта, Knock Nevis, длина 458 метров. Шутка в том, что современные строительные технологии на практике доказали возможность построения тех утопических(как тогда считалось) проектов вроде Тиллменов или Ратты.
То есть рост веса орудия с 97 тонн до 108 называется "облегчением"? Занятно... Марк 7 создали что-бы хоть как-то оправдать перед конгрессом стоимость постройки - вот, мол, пушки новейшие! Ну плюс получили чутка прибавку дальности и дульной энергии.

[RenamedUser_6244070]

ArdRaeiss (05 Сен 2013 - 15:57) писал:

Полмилионнотонный танкер как бы намекает...

Дедвейт и водоизмещение - разные вещи, вообще-то... Был свято уверен, что разработчик игры про корабли знает такие вещи...  :amazed:  И танкер, пусть и с приставкой "супер" - не боевой корабль... Разные требования к проектированию и постройке...

ArdRaeiss (05 Сен 2013 - 15:57) писал:

То есть рост веса орудия с 97 тонн до 108 называется "облегчением"? Занятно... Марк 7 создали что-бы хоть как-то оправдать перед конгрессом стоимость постройки - вот, мол, пушки новейшие! Ну плюс получили чутка прибавку дальности и дульной энергии.

На "Айовы" изначально собирались поставить Мк-2, которых только боеготовых на складах 71 штука лежала. Эти 50-калиберные пушки превосходили 45-калиберные Мк-6 по дульной энергии. Вот только, когда подсчитали, что установка этих пушек прибавит 2000 т. - решили довести до конца инициативную разработку новой 50-калиберной Мк-7. Которая весила 108 т., что меньше 130 т. у Мк-2.
Из моего поста непонятно было, по сравнению с чем Мк-7 облегчены... Mea culpa...

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 14:51) писал:

...
Касательно "современного ЛК", до того, как будут известны хоть какие-то данные о бронепробитии ПКР (не сферических в вакууме, и не посчитанных "по снаряду", а реальных), сложно судить о необходимой толщине и прочности брони...

Золотые слова... :glasses::eyesup:
Не просто так сейчас, ни в одной из морских держав, не проектируются крупные бронированные корабли...

SquallTemnov (05 Сен 2013 - 14:51) писал:

З.Ы.
...при большем объеме, выигрыш в массе по сравнению со сталью сохраняется. И я вполне допускаю, что "кевларовая броня" у корабля, может быть именно броней, а не противоосколочным подбоем.

Во-первых, толщина такого пояса и палубы будет зашкаливать... При меньшем весе, да... Во-вторых, стоимость, опять же, зашкалит... Сравните стоимость титановой пластины для БЖ и современной керамической... Это можно найти в и-нете...

[Tetrahord2]

Кстати, любопытно, сколько стоит один выстрел из орудия, к примеру, Айовы?

[RenamedUser_6244070]

Tetrahord2 (05 Сен 2013 - 18:18) писал:

Кстати, любопытно, сколько стоит один выстрел из орудия, к примеру, Айовы?

У Балакина в монографии упоминается, что "доставка" 1 тонны боеприпасов "Айовой" обходится в 1,6 тыс. долларов (на 80-е годы), а ударными самолетами "Нимица" - 12 тыс. долларов... Но здесь есть нюансы... В 1 тонне снарядов ГК гораздо меньше ВВ, чем в 1 тонне бомб...

[anonym_YNcre68GHd6B]

k_414 (05 Сен 2013 - 17:39) писал:

Дедвейт и водоизмещение - разные вещи, вообще-то... Был свято уверен, что разработчик игры про корабли знает такие вещи...  :amazed:  И танкер, пусть и с приставкой "супер" - не боевой корабль... Разные требования к проектированию и постройке...

Из моего поста непонятно было, по сравнению с чем Мк-7 облегчены...

Дедвейт есть масса возможных к размещению на судне грузов, включая команду, питание, груз, горючку, пассажиров... И есть он разница между водоизмещением в полном грузе и порожним. Не понял в чём тут эта разница между дедвейтом и водоизмещением что-то может изменить.

Тогда я неправильно понял. Против этой несомненно "облегчённая".

k_414 (05 Сен 2013 - 18:31) писал:

В 1 тонне снарядов ГК гораздо меньше ВВ, чем в 1 тонне бомб...

Вообще-то, в бомбе взрывчатки больше. Но вот если пересчитывать на время доставки от времени "заказа", то становится интересней.

[RenamedUser_6244070]

ArdRaeiss (05 Сен 2013 - 18:48) писал:

Дедвейт есть масса возможных к размещению на судне грузов, включая команду, питание, груз, горючку, пассажиров... И есть он разница между водоизмещением в полном грузе и порожним. Не понял в чём тут эта разница между дедвейтом и водоизмещением что-то может изменить.

Разговор шел за водоизмещение боевого корабля. При чем тут термин, относящийся исключительно к торговым судам?... И причем тут супертанкер, требования к проектированию и постройке которого кардинально отличаются от требований к боевым кораблям?

ArdRaeiss (05 Сен 2013 - 18:48) писал:

Вообще-то, в бомбе взрывчатки больше. Но вот если пересчитывать на время доставки от времени "заказа", то становится интересней.

А если пересчитать досягаемость доставки, станет ещё интересней.... Сколько там у ГК дистанция действительного огня? Километров 20 от берега...

[Tetrahord2]

k_414 (05 Сен 2013 - 19:01) писал:

А если пересчитать досягаемость доставки, станет ещё интересней.... Сколько там у ГК дистанция действительного огня? Километров 20 от берега...

Ямато, ЕМНИП, мог вести огонь на дальности до 40 км.
Если использовать РСЗО, то можно ещё ненамного увеличить дальнобойность

[kosakovitchilia]

я предложу проще, что бы не ссорились----в СССР был разработан аванпроект 406мм гладкоствольной одноорудийной башенной установки(которую можно было пихать даже на сторожевики)

погреба вмещали и ракеты и снаряды(дальность стрельбы до 25км)

причина закрытия проекта  банальная----отсутствие на вооружении вмф 406 мм снарядов

[fon_eJick]

Tetrahord2 (05 Сен 2013 - 19:46) писал:

Ямато, ЕМНИП, мог вести огонь на дальности до 40 км.
Если использовать РСЗО, то можно ещё ненамного увеличить дальнобойность

это дальность стрельбы 40км , но корабли же не подходят к берегу в плотную
лично мое мнение ЛК в современных войнах не нужны...они банально не вписываются в концепцию современной войны

[Alseerz]

kosakovitchilia (05 Сен 2013 - 20:04) писал:

я предложу проще, что бы не ссорились----в СССР был разработан аванпроект 406мм гладкоствольной одноорудийной башенной установки(которую можно было пихать даже на сторожевики)
погреба вмещали и ракеты и снаряды(дальность стрельбы до 25км)
причина закрытия проекта  банальная----отсутствие на вооружении вмф 406 мм снарядов

Думаю не только. Для такого орудия платформа должна быть устойчивая, иначе системы стабилизации,и компенсации отдачи при стрельбе будет невозможно себе даже представить! а сторожевик это явный перебор...

[anonym_YNcre68GHd6B]

fon_eJick (05 Сен 2013 - 20:27) писал:

это дальность стрельбы 40км , но корабли же не подходят к берегу в плотную

От Замволтов хотят добиться 180 км Land Attack Guided Projectile. Активно-реактивный, естественно. И 44км баллистическим - но с ним что-то непонятно, то-ли сделали, то-ли нет. Это 155мм. Интересно что же выйдет сделать в итоге.
Главный плюс артиллерии, кроме несбиваемости(активо-реактивы - хз) - поддержка здесь и сейчас в пределах минут при вменяемой цене, боезапасе, эффекте и точности. Главный плюс ракет - дальнобойность, лучший вес БЧ, и, вероятно, лучшая корректируемость, всё остальное ради этого пущено в расход. Авиация - это просто доставка ракет, время реакции, вес боеприпаса и количество вылетов в сутки заметно ограничены. Тяжёлая базовая авиация - тащат больше, требуют много условий(вроде качества аэродромов) для эксплуатации.
Но ведь никто не отменил авики из-за наличия базовых стратегических ракетоносцев(другое дело, нельзя сказать что никто не пытался). И причина всё та-же - время реакции "дальней руки" просто неприличное, либо надо их держать всё время рядом наготове, даже если не понадобятся - что резко повышает стоимость такой поддержки.

[fon_eJick]

ArdRaeiss (05 Сен 2013 - 21:39) писал:

От Замволтов хотят добиться 180 км Land Attack Guided Projectile. Активно-реактивный, естественно. И 44км баллистическим - но с ним что-то непонятно, то-ли сделали, то-ли нет. Это 155мм. Интересно что же выйдет сделать в итоге.
Главный плюс артиллерии, кроме несбиваемости(активо-реактивы - хз) - поддержка здесь и сейчас в пределах минут при вменяемой цене, боезапасе, эффекте и точности. Главный плюс ракет - дальнобойность, лучший вес БЧ, и, вероятно, лучшая корректируемость, всё остальное ради этого пущено в расход. Авиация - это просто доставка ракет, время реакции, вес боеприпаса и количество вылетов в сутки заметно ограничены. Тяжёлая базовая авиация - тащат больше, требуют много условий(вроде качества аэродромов) для эксплуатации.
Но ведь никто не отменил авики из-за наличия базовых стратегических ракетоносцев(другое дело, нельзя сказать что никто не пытался). И причина всё та-же - время реакции "дальней руки" просто неприличное, либо надо их держать всё время рядом наготове, даже если не понадобятся - что резко повышает стоимость такой поддержки.

да вот только в условиях городских боев и ближних контактов в целом даже с высокоточными умными бомбами, потери от "своего" огня не редкость, а с болванками летящими 40км даже в современных условиях точность не высока

+ да у дальней руки скорость реакции пониже  скорости реакции залпа ЛК, но вся прелесть дальней руки в том что она дальняя.... а участие авиации наземного базирования далеко не всегда возможно