Нужны ли современные линкоры?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 16:10) писал:

Но для артподдержки морпехов вряд ли будет нужен сверхбронированный линкор с 380-мм орудиями.
Единственный минус - демократию приходится нести в страны с жарким климатом, а пайкерит его не шибко любит.

Верно - хотя Зумвальту хотят 100км дальнобойности(или хотели, надо будет погуглить текущие хотелки). При 155мм.
Ну и ещё тащить приходится по океану и учитывать возможность покупки папуасией хотя бы и Экзосетов - читай нужна океанская мореходность и какая-никакая но защита от возможных ракет. Баржа слишком узкоспециализированная выходит - её, скорее, папуасы в локальных разборках могут выкатить, как те ныне знаменитые на весь шушпанцер "очередно пикап с пулемётов страна-нейм".

[kosakovitchilia]

EMC2 (30 Авг 2013 - 13:30) писал:

Цитирую полностью:

Комплекс носовых зенитных ракет "Форт" было решено оставить без бортовой броневой защиты (только крышки), так как они находятся в подпалубных автономных барабанах, внутри которых находятся ещё и пусковые контейнеры. Таким образом, хотя зенитная установка получалась более громоздкая, исключался объёмный пожар в опасных для корабля масштабах. Зато противокорабельные ракеты "Гранит" с жидкотопливными двигателями и мощными боевыми частями было признано целесообразным защитить наклонной броней, которая в районе выше ватерлинии равна 100 мм, по палубе и ниже ватерлинии- 70 мм. Имеется конструктивное прикрытие и с днища корабля, в случае возгорания ракет шахты могут быть быстро заполнены водой, кроме этого имеется система различных отсеков, сконструированных по ячеистой системе. Аналогичным "ящиком" прикрыт ангар для хранения противолодочных ракето- торпед "Метель" (на последующих крейсерах этот отсек не защищен).
Следующие объемы, подвергнутые бронированию- помещение главного командного пункта и боевого информационного поста, которые находятся внутри корпуса на уровне ватерлинии. Броневые бортовые стенки- 100 мм, траверзы и крыша- 75 мм. Броня со скосами прикрывает помещение вспомогательных паровых котлов, а также реакторный отсек. В кормовой части легкая противоосколочная броневая защита имеется по бортам (70 мм) и на крыше (50 мм) для защиты вертолетного ангара, керосинохранилища, вертолетного боезапаса и румпельных отделений, над которыми также размещено "локальное" броневое прикрытие. Бортовой брони как таковой нет, но выше ватерлинии на 2,5 метра и ниже на 1 м от носа до кормы "вставлен" утолщенный пояс. Локальное броневое прикрытие имеют также артиллерийские установки, погреба и другие комплексы оружия. Аналитический подсчет показывает, что общий вес брони не превышает 1100 тонн, с учетом того, что в её состав входят армированные пластики.

Так где тут серьезная конструктивная защита? 100-75-мм в некоторых местах - и это все?

Если судить по пр. 1144, то главной задачей подобных кораблей первого ранга является демонстрация флага государства в зарубежных акваториях.

200 км я специально взял для того, чтобы показать, что уже на таком расстоянии РЛС корабля не увидит цель на малой высоте, а значит что дальнейшее повышение возможностей ракет по дальности, не принесут никакого эффекта, разве что можно будет сбить самолет ДРЛО, если он заберется на 25 км. Или ракетчики новую физику изобрели?

Где тут бред? Аргументируйте. F-18E согласно типовой миссии с атакой наземной цели с профилем полета "большая высота - малая высота - малая высота - большая высота" способен доставить 4 1000 фунтовые бомбы на расстоянии 720 км. Это учитывая, что он берет с собой контейнер Лантирн, ПТБ и две УВ В-В МД. При атаке морских целей ПКР не придется пролетать непосредственно над целью, достаточно выпустить ракеты с расстояния 100-120 км (если брать устаревшую модификацию "С").

Там даже ФАР хватит, но что не сильно поможет, все из-за ограниченных возможностей носителя; мощную РЛС не получится разместить, максимальная высота патрулирования будет ограничена парой-тройкой тысяч метров. А если же вертолет окажется на пути ударной группы, то он гарантированно будет уничтожен. Все это будет лишь полумерой.

100-75 мм относится к бронированию
Конструктивная защита это применение мер по минимизации ущерба путем использования различных конструктивных решений---переборки, мелкие отсеки ,экранирование более важных отсеков менее важными и т.д
если судить по пр 1144--- то это боевой комплекс, предназначеный для прикрытия КУГ и нанесения ракетных ударов----для представительских функций сильно жирный корабль,а если мозгов хватит модернизировать по полной, то это будет первый реальный корабль -арсенал
на высоте 25 км  если хватит разрешения РЛС дальность будет примерно 600км плюс минус 100 км---а это уже с-500
дайте распределение профиля полета---99 проц, что большая часть идет по наведению ДРЛО
4 гарпуна сильно больше 4 бомб по весу и запускать их будут гораздо ближе, чем 120 км
Вертолет Ка31 патрулирует на удалении до 150 км с дальностью обнаружения цели типа истребитель --150 км(даже на сверхмалой высоте--от 3 м над гребнем волны),так что он заметит хорнеты в любом случае раньше, чем они его--- и будет минут 5 ,что бы снижаясь попытаться удрать под прикрытие ПВО, если же в КУГ будет Кузнецов, то проблем вообще не возникнет для вертолета

[Ainen]

XuDoY (30 Авг 2013 - 15:43) писал:

Для меня нюк - вундервафля для потопления бронированной цели. Что здесь неправильного?
Кстати, возможность применения нюков при локальном конфликте в доктрине прописана  :izmena:

Чревато нюком на вашу и не только умную голову через несколько десятков минут.

[Ainen]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 16:10) писал:

Для захвата плацдарма вполне хватит среднебронированной баржи с 152-мм гаубицами. Дальности их стрельбы хватит для первого дня высадки (наверное), а затем уже можно будет высадить на берег орудия сухопутной артиллерии.

Проблема только в одном - стрелять ваши гаубицы с баржи смогут, вероятно, плюс-минус в направлении берега. При нынешнем уровне развития даже PzH 2000 не шмогла....

[Tetrahord2]

Ainen (30 Авг 2013 - 19:48) писал:

Проблема только в одном - стрелять ваши гаубицы с баржи смогут, вероятно, плюс-минус в направлении берега. При нынешнем уровне развития даже PzH 2000 не шмогла....

Простите, как понять "смогут, вероятно, плюс-минус в направлении берега", и чего не смогла PzH 2000?

Баржа с гаубицами - это своеобразный ответ на требование "судна артиллерийской поддержки десанта". Это, скорее, образ. Хотите судно, которое может обстреливать берег из орудий? Вот оно :)
Хотя, в реальности, близким вариантом будет не баржа, а какой-нибудь небольшой сухогруз, на палубе которого установлен блок РСЗО. Дёшево и очень сердито.
На небольшой сухогруз влезет, допустим, блок из 6-8 РСЗО Смерч. Подплываем, за 40 секунд выпускаем заряды. Выжжена территория...ну, достаточно большая, побольше Невского пятачка будет. Дальность стрельбы Смерча - от 20 до 70 км и даже до 90 км, это вдвое больше дальнобойности Ямато и Айовы. Цель выполнена? Враг подавлен? Плацдарм готов к захвату? Да. И заметьте, мы обошлись достаточно простыми технологиями (по сравнению с линейным кораблём)

[Ainen]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 20:39) писал:

Простите, как понять "смогут, вероятно, плюс-минус в направлении берега", и чего не смогла PzH 2000?

Баржа с гаубицами - это своеобразный ответ на требование "судна артиллерийской поддержки десанта". Это, скорее, образ. Хотите судно, которое может обстреливать берег из орудий? Вот оно :)
Хотя, в реальности, близким вариантом будет не баржа, а какой-нибудь небольшой сухогруз, на палубе которого установлен блок РСЗО. Дёшево и очень сердито.
На небольшой сухогруз влезет, допустим, блок из 6-8 РСЗО Смерч. Подплываем, за 40 секунд выпускаем заряды. Выжжена территория...ну, достаточно большая, побольше Невского пятачка будет. Дальность стрельбы Смерча - от 20 до 70 км и даже до 90 км, это вдвое больше дальнобойности Ямато и Айовы. Цель выполнена? Враг подавлен? Плацдарм готов к захвату? Да. И заметьте, мы обошлись достаточно простыми технологиями (по сравнению с линейным кораблём)

Понять очень просто: стрелять в сторону берега можно из чего угодно и как угодно. Желательно при этом куда-то попадать - и вот тут начинаются проблемы стрельбы с НК.
Систем залпового огня это касается в ещё большей степени.
Так что если ваша цель закидать берег чем-то - пожалуйста, вы не первый, кто до такого додумались. Но эффект на подготовленную ПДО от этого действа будет разве что моральный.
Вообще, ознакомьтесь чем морские АУ(и не только АУ) отличаются от сухопутных - и почему морская артиллерия существует с сухопутной вполне себе параллельно уже не одно столетие.

[Tetrahord2]

Согласен. Признаю свою ошибку.

Ставить чисто сухопутные артсистемы на корабль - бессмысленно. Вот если эти системы будут, как минимум, объединены с СУО, иметь гиростабилизацию, электроприводы наводки, и прочее... Да, Вы правы, тогда выпустить залп за 40 секунд не получится, но...полагаю, что подобную систему можно будет разработать. Даже если выпустить все реактивные снаряды за 5-10 минут, то результат всё равно будет грозным.

[Ainen]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 21:06) писал:

Согласен. Признаю свою ошибку.
Ставить чисто сухопутные артсистемы на корабль - бессмысленно. Вот если эти системы будут, как минимум, объединены с СУО, иметь гиростабилизацию, электроприводы наводки, и прочее... Да, Вы правы, тогда выпустить залп за 40 секунд не получится, но...полагаю, что подобную систему можно будет разработать. Даже если выпустить все реактивные снаряды за 5-10 минут, то результат всё равно будет грозным.

Не верите, что всё украдено до вас? =)

[Tetrahord2]

О :)

Ваш снимок только подтверждает мою теорию) Стало быть, я иду правильным путём) Спасибо, Вы меня обнадёжили)

Т.е, если продолжить эту идею и установить 6 таких установок на корабле, получится примерно такое судно артподдержки, о котором говорится в этой теме. И, полагаю, оно будет дешевле, чем современный линкор со спецбронёй, атомным реактором и рейлганом.

[kosakovitchilia]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 21:28) писал:

О :)
Ваш снимок только подтверждает мою теорию) Стало быть, я иду правильным путём) Спасибо, Вы меня обнадёжили)
Т.е, если продолжить эту идею и установить 6 таких установок на корабле, получится примерно такое судно артподдержки, о котором говорится в этой теме. И, полагаю, оно будет дешевле, чем современный линкор со спецбронёй, атомным реактором и рейлганом.

это система град-м с автоматической перезарядкой с пу мс73---ставились на десантных кораблях для огневой поддержки
но имеет большой недостаток--- стрельба по площадям с низкой точностью
установить 6 штук не рационально---нужно большое судно,что бы компенсировать реактивный момент
гораздо эффективнее установить коалицию

[pod7val]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 21:28) писал:

О :)
Ваш снимок только подтверждает мою теорию) Стало быть, я иду правильным путём) Спасибо, Вы меня обнадёжили)
Т.е, если продолжить эту идею и установить 6 таких установок на корабле, получится примерно такое судно артподдержки, о котором говорится в этой теме. И, полагаю, оно будет дешевле, чем современный линкор со спецбронёй, атомным реактором и рейлганом.

Ну если на то пошло, если очень большая-тяжёлая платформа , можно  установить и 9А52  :teethhappy:
Там  номенклатура по боеприпасам неплохая , дальность , убойность , и точнее чем град-м  :playing:

[Tetrahord2]

pod7val (30 Авг 2013 - 23:07) писал:

Ну если на то пошло, если очень большая-тяжёлая платформа , можно  установить и 9А52  :teethhappy:
Там  номенклатура по боеприпасам неплохая , дальность , убойность , и точнее чем град-м  :playing:

Пайкеритовый остров наносит ответный ракетный удар!))))))) :playing:  :playing:  :playing:

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (30 Авг 2013 - 19:22) писал:

100-75 мм относится к бронированию
Конструктивная защита это применение мер по минимизации ущерба путем использования различных конструктивных решений---переборки, мелкие отсеки ,экранирование более важных отсеков менее важными и т.д

Подобное бронирование является частью конструктивной защиты.

Цитата

если судить по пр 1144--- то это боевой комплекс, предназначеный для прикрытия КУГ и нанесения ракетных ударов----для представительских функций сильно жирный корабль,а если мозгов хватит модернизировать по полной, то это будет первый реальный корабль -арсенал

А для чего тогда вообще КУГ? Выходит, что мощнейшие корабли типа Кузнецова и Петра, являются лишь прикрытием для эсминцев и БПК? Каковы задачу у подобной КУГ? Если ставить задачу - прикрытие развертывания РПКСН, то лучше подходит Кузнецов с эсминцами ПВО/ПЛО и ПЛ с ПКР.

Цитата

на высоте 25 км если хватит разрешения РЛС дальность будет примерно 600км плюс минус 100 км---а это уже с-500

Эм... я такую высоту взяли, чтобы показать, что из-за особенностей нашего геоида применении ЗУР для стрельбы на дальние расстояние по целям за радиогоризонтом без дополнительных мер невозможна.

Цитата

дайте распределение профиля полета---99 проц, что большая часть идет по наведению ДРЛО

Самолет ДРЛО первым обнаружит корабельное соединение, он же будет контролировать обстановку на поле боя.

Цитата

4 гарпуна сильно больше 4 бомб по весу и запускать их будут гораздо ближе, чем 120 км

Подкрыльвые пилоны позволяют разместить 4 ракеты типа Гарпун, плюс один ПТБ; еще остается место на ракеты. Я не согласен с вами, что запускать ракеты придется гораздо ближе, так как местоположение корабля известно, курсовые параметры тоже, остается лишь заложить данные в ГСН ракеты и отправить её в полет. Если использовать более совершенные модификации Гарпуна, то возможно вообще расстреливать корабли, находясь вне зоны действия ПВО. Также можно отметить новую ПКР Joint Strike Missile, её дальность также позволяет стрелять вне зоны действия ПВО.

Цитата

Вертолет Ка31 патрулирует на удалении до 150 км с дальностью обнаружения цели типа истребитель --150 км(даже на сверхмалой высоте--от 3 м над гребнем волны),так что он заметит хорнеты в любом случае раньше, чем они его--- и будет минут 5 ,что бы снижаясь попытаться удрать под прикрытие ПВО, если же в КУГ будет Кузнецов, то проблем вообще не возникнет для вертолета

Если брать предельную дальность в 150 км, что весь странно будет применимо к F-18E или F-35, учитывая их малозаметность, то в любом случае он обречен, спрятаться будет негде; уход на малую высоту ничего не принесет, хорниты сами будут лететь на предельно малой; вверх он улететь не сможет, так как вертолет ограничен несколькими км высоты.
Если будет Кузнецов с Су-33, то разве это многое изменит? У Хокая дальность обнаружения превосходит таковую у Ка-31 в несколько раз. Если вертолет с истребителями заберется чуть подальше от АВ, то встретит самолеты противника, которые могут атаковать с нескольких направлений, пользуясь возможностями Хокая и недостатками Ка-31.

[kosakovitchilia]

EMC2 (31 Авг 2013 - 00:02) писал:

Подобное бронирование является частью конструктивной защиты.

А для чего тогда вообще КУГ? Выходит, что мощнейшие корабли типа Кузнецова и Петра, являются лишь прикрытием для эсминцев и БПК? Каковы задачу у подобной КУГ? Если ставить задачу - прикрытие развертывания РПКСН, то лучше подходит Кузнецов с эсминцами ПВО/ПЛО и ПЛ с ПКР.

Эм... я такую высоту взяли, чтобы показать, что из-за особенностей нашего геоида применении ЗУР для стрельбы на дальние расстояние по целям за радиогоризонтом без дополнительных мер невозможна.

Самолет ДРЛО первым обнаружит корабельное соединение, он же будет контролировать обстановку на поле боя.

Подкрыльвые пилоны позволяют разместить 4 ракеты типа Гарпун, плюс один ПТБ; еще остается место на ракеты. Я не согласен с вами, что запускать ракеты придется гораздо ближе, так как местоположение корабля известно, курсовые параметры тоже, остается лишь заложить данные в ГСН ракеты и отправить её в полет. Если использовать более совершенные модификации Гарпуна, то возможно вообще расстреливать корабли, находясь вне зоны действия ПВО. Также можно отметить новую ПКР Joint Strike Missile, её дальность также позволяет стрелять вне зоны действия ПВО.

Если брать предельную дальность в 150 км, что весь странно будет применимо к F-18E или F-35, учитывая их малозаметность, то в любом случае он обречен, спрятаться будет негде; уход на малую высоту ничего не принесет, хорниты сами будут лететь на предельно малой; вверх он улететь не сможет, так как вертолет ограничен несколькими км высоты.
Если будет Кузнецов с Су-33, то разве это многое изменит? У Хокая дальность обнаружения превосходит таковую у Ка-31 в несколько раз. Если вертолет с истребителями заберется чуть подальше от АВ, то встретит самолеты противника, которые могут атаковать с нескольких направлений, пользуясь возможностями Хокая и недостатками Ка-31.

1) приведите схему  участия брони в конструктивной защите на проекте 1144
2) пр 1144 и 1164 это ударные корабли с возможностью зональной пво и предназначены в составе куг для придания боевой устойчивости: при присутствии 1143(являющимся ядром КУГ и обеспечивающим ПВО соединения на дальнем рубеже) крейсера обеспечивают пво соединения,а эсминцы и бпк обеспечивают непосредственное прикрытие(из за ущербной системы ПВО)
3) стрельба за горизонт ведется в основном по аэробалистической траектории в инерциальном режима,а на конечном этапе АР--поэтому целью дальнобойных зур и являются самолеты ДРЛО,РЭБ и РЭР, ну и управления
4) достаточно сделать элементарную вещь -наладить производство ракет систем с-300,с-400,с-500, и во впемя модернизации заменить рпн ( вместо пму и титьки поставить рпн системы с-400,с-500) и проблема атаки Гарпунами отпадет сама собой
но возникает другая проблема--у американцев крылатая ракета уже пролетела за 360 сек---почти 700 км
дальность обзора хокая меньше 400км  на большой высоте
обзорная корабельная рлс более 300 так, что разница менее 100 км многого не даст в такой ситуации---здесь выйграет тот кто первым нанесет удар, а это зависит от глобальной разведки
я думаю на дальности 150км-- 0,1 м .кв---хватит для обнаружения и ф-18е и ф-35 и ракет

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

kosakovitchilia (31 Авг 2013 - 00:38) писал:

1) приведите схему участия брони в конструктивной защите на проекте 1144

Тут схема не нужна. Достаточно посмотреть на общую схему корабля, и сопоставить её с описаниями защиты Павлова.
http://army.lv/large...-1144.32106.jpg

Цитата

2) пр 1144 и 1164 это ударные корабли с возможностью зональной пво и предназначены в составе куг для придания боевой устойчивости: при присутствии 1143(являющимся ядром КУГ и обеспечивающим ПВО соединения на дальнем рубеже) крейсера обеспечивают пво соединения,а эсминцы и бпк обеспечивают непосредственное прикрытие(из за ущербной системы ПВО)

И все это... ходит по морям, заглядывая в порты? Даже забавно, что такие корабли являются лишь средством для придания устойчивости эсминцами и БПК. Вот такая вот официальная формулировка. Каковы задачи у этого соединения, на ваш взгляд?
Я бы еще понял, если бы Нимиц был лишь средством ПВО для эсминцев, и придан их для пресловутой устойчивости; у них хоть есть ударные томогавки в большом количестве.

Цитата

3) стрельба за горизонт ведется в основном по аэробалистической траектории в инерциальном режима,а на конечном этапе АР--поэтому целью дальнобойных зур и являются самолеты ДРЛО,РЭБ и РЭР, ну и управления

Нет. Самолеты ДРЛО, РЭР и т.п. как раз таки над горизонтам, ибо они сами должны что-то видеть. А вот ударные самолеты обычно и прячутся за радиогоризонт. По таким и приходиться стрелять с внешнего целеуказания, и для облегчения перехвата данных самолетов ЗУР оснащаются АРГСН.

Цитата

4) достаточно сделать элементарную вещь -наладить производство ракет систем с-300,с-400,с-500, и во впемя модернизации заменить рпн ( вместо пму и титьки поставить рпн системы с-400,с-500) и проблема атаки Гарпунами отпадет сама собой
но возникает другая проблема--у американцев крылатая ракета уже пролетела за 360 сек---почти 700 км

Этого не решит проблему с радиогоризонтом. Для примера; есть РЛС будет установлена на высоте 45 м, то цель на высоте 10 км будет видна лишь когда приблизиться менее чем на 400 км. Дальше никак - радиогоризонт.
Так что, если нет истребительного прикрытия, то придется отбиваться не от самолетов, а от их ракет.
Х-51 пока не достиг этого.

Цитата

дальность обзора хокая меньше 400км на большой высоте
обзорная корабельная рлс более 300 так, что разница менее 100 км многого не даст в такой ситуации---здесь выйграет тот кто первым нанесет удар, а это зависит от глобальной разведки
я думаю на дальности 150км-- 0,1 м .кв---хватит для обнаружения и ф-18е и ф-35 и ракет

Мод. С обнаруживает бомбардировщик за 680 км, крылатую ракету за 300 км.
Вы забыли, что самолет ДРЛО может барражировать на значительном удалении то прикрываемого объекта, и проблема радогоризонта ему не сильно мешает.
0,1 м^2 - это небольшая ракета, вроде зенитной. Какая наша РЛС обнаруживает на таком удалении подобный объект?

[RenamedUser_6244070]

Пора вернуть тему в фарватер... Т.е. к линкорам на современном этапе развития флота... Вопрос к ЛК-филам... Какое водоизмещение будет у современного ЛК? Только в разумных пределах... И вооружение... Только без рейлганов и турболазеров... Из существующего...

[anonym_px6nNtsWtz8U]

Ainen (30 Авг 2013 - 19:46) писал:

Чревато нюком на вашу и не только умную голову через несколько десятков минут.

Ядерная доктрина России будет скорректирована в сторону большей свободы применения ядерного и иного оружия, заявил в четверг секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев: «В настоящее время в военную доктрину войдут изменения положений с точки зрения возможности нанесения ударов превентивных, ядерных. Таким образом, в новой военной доктрине будут, в том числе, вот такие изменения»
Страны от которых может прилететь в ответ известны, остальные ответить не смогут.

k_414 (31 Авг 2013 - 09:44) писал:

Пора вернуть тему в фарватер... Т.е. к линкорам на современном этапе развития флота... Вопрос к ЛК-филам... Какое водоизмещение будет у современного ЛК? Только в разумных пределах... И вооружение... Только без рейлганов и турболазеров... Из существующего...

Морской артиллерии калибром больше чем 155 мм сейчас нет.
Где-то читал что основной причиной вывода "Айов" из состава флота стали закончившиеся на складах 406 мм снаряды. Стрелять из ГК стало экономически  невыгодно - наладить их производство очень дорого.

[RenamedUser_6244070]

XuDoY (31 Авг 2013 - 09:57) писал:

...

Морской артиллерии калибром больше чем 155 мм сейчас нет.

155 мм?... ЕМНИП, максимум 130...

[anonym_px6nNtsWtz8U]

k_414 (31 Авг 2013 - 10:05) писал:

155 мм?... ЕМНИП, максимум 130...

155-мм артиллерийская установка AGS – американская корабельная 155-мм артиллерийская установка, разработанная компанией BAE для эсминцев типа «Замволт»

[RenamedUser_6244070]

XuDoY (31 Авг 2013 - 10:09) писал:

155-мм артиллерийская установка AGS – американская корабельная 155-мм артиллерийская установка, разработанная компанией BAE для эсминцев типа «Замволт»

Если их достроят...  :glasses: