Нужны ли современные линкоры?

[anonym_0DgPz82QdYfV]

Все равно речь идет о минутах, а не о десятках секунд - иногда это может быть критичным. Не будь этого фактора, все новые военные корабли, начиная с определенного водоизмещения, строились-бы с атомной силовой установкой, хотя-бы из-за ее большей автономности. Но пока газотурбинные агрегаты лидируют.

С атомной силовой установкой не все так просто - она сложна и дорога в эксплуатации и постройке. Чтобы что-то говорить по этому поводу, надо иметь хотя бы технико-экономическое обоснование.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Малоподвижность... Инерцию не забываем и радиус циркуляции. Более легкому Кр УРО проше выйти на предельную скорость или сменить курс. Да и газовые турбины (атомные крейсера, пока еще, в меньшинстве) имеют лучшие динамические показатели.

Защищенные цели?? Выбор БЧ. Например есть термобарические боеголовки.

Да... на вики слегка устаревшие данные по "Смерчу". Он, уже лет 5, как способен закинуть некоторые из своих "подароков" на 120км.

Циркуляция у них бывала и получше крейсерской.

Термобарик бетон не возьмёт, например. А вес ГЧ РСЗО соизмерим с весом крупного фугаса ГК - при отсутствии, например, проникающей способности бронебоя/ботонобоя того-же калибра. Не имба РСЗО, что-бы стать похожей на снаряд ей нужно нести снаряд в качестве БЧ. Что-бы быть похоже на авиабомбу - снова иметь соответствующую ГЧ, а это сразу раздувает габариты.

Ну а ствольная артиллерия лет как 30+ может и дальше.

[Kudeyar1]

И не "немного дешевле", а примерно на порядка два-три дешевле крылатых ракет - без которых означенные "другие корабли" способны поражать очень ограниченный спектр целей на ограниченной дистанции - артиллерий.

Артиллерия крупного колибра - штучная вещь и стоимость установки в разы выше размешения контейнеров ракет. При этом система управления огнём должна обеспечивать примерно те же функции, что и ракетная.

С точки зрения текущих расходов - при малой стоимости снаряда, замена ствола (штучного, почти уникального), который изнашивается, стоит гораздо дороже любой ракеты, как десятки а может и сотни ракет.

Причём я так понимаю речь идёт о не простом, а сверхдальнобойном, скорострельном орудии, например с полигональной нарезкой, очень динным стволом, автоматом заряжания и проч.

Стоимость ракет постоянно уменьшается всвязи с удешевением эллементной базы - в военное время можно производить их массово и по приемлемой цене. Крылатая ракета при этом является изделием относительно массового спроса в случае войны, а орудия Лк нужны только Лк. Зная о бурном развитии ПКР, я что-то не слышал о прорыве в технологии производства дешёвых тел крупноколиберных орудий, а их потребуется много, в частности производство артиллерии выше 203мм в Италии, СССР, Германии, Великобритании во время Второй Мировой войны сильно отставало от спроса.

[VEW17]

класс

[Rotmistr_Dron]

Но пока газотурбинные агрегаты лидируют.

Лидируют только в вопросе цены и веса.

[Kudeyar1]

класс

Конечно, пишут же люди тут. Держи плюс в карму!

[pod7val]

VitVasS (14 Ноя 2013 - 12:29) писал:

2) Кто говорил про крылатые ракеты??? Имелся в виду вариант РСЗО "Ураган" или "Смерч" основной боеприпас которых НУР, т.е. Неуправляемая Ракета. Выстрел БЧ равного веса вроде-бы и дороже, зато стволы, мягко говоря, дешевле. Да и дальность чуток выше :-) и выбор БЧ шире... увы - даже, как платформа для обстрела берега ЛК уже не совсем эффективен.

Сейчас идут испытание Бикалиберной установки "Ураган М1" со сменными кассетными блоками.

С Блоками 300мм нур.
с блоками 220мм нур.

[Kudeyar1]

Цитата

Сейчас идут испытание Бикалиберной установки "Ураган М1" со сменными кассетными блоками.

На той же базе создан артиллерийский 130мм комплекс "Берег" и комплекс ПКР, причём контейнеры такие же по виду. Скорее всего БО, если ей займутся, будет выглядеть, как многооружейный комплекс с единой подвижной базой.

[pod7val]

Kudeyar1 (19 Ноя 2013 - 20:41) писал:

На той же базе создан артиллерийский 130мм комплекс "Берег" и комплекс ПКР, причём контейнеры такие же по виду. Скорее всего БО, если ей займутся, будет выглядеть, как многооружейный комплекс с единой подвижной базой.

Если вы про Белорусский "Астролог"  то да , неплохое шасси. Правда есть конкурент, и не плохой конкурент - я про БАЗовские шасси.

[kosakovitchilia]

pod7val (19 Ноя 2013 - 23:18) писал:

Если вы про Белорусский "Астролог"  то да , неплохое шасси. Правда есть конкурент, и не плохой конкурент - я про БАЗовские шасси.

С какой стати Базовское шасси будет плохим, если это тоже самое шасси, которое несколько десятилетий выпускает МЗКТ(а своего нового, чем нибудь лучше, чем минское шасси так и не могут создать),только не имею понятия салон стандартизирован или свой сделали

[pod7val]

kosakovitchilia (20 Ноя 2013 - 18:42) писал:

С какой стати Базовское шасси будет плохим, если это тоже самое шасси, которое несколько десятилетий выпускает МЗКТ(а своего нового, чем нибудь лучше, чем минское шасси так и не могут создать),только не имею понятия салон стандартизирован или свой сделали

Да ладно!? с чего вдруг БАЗ копирует Мазовское шасси !?
Если 8Х8 это не значить что копирует  :teethhappy:
Если так рассуждать , то Камаз, Татра , Вольво и.т.д.- копируют МАЗовское Шасси  :teethhappy:

[Kudeyar1]

Цитата

Если вы про Белорусский "Астролог"  то да , неплохое шасси.

С базой ошибся: у "Берега" (который без индексов) шасси - МАЗ-543М (8х8), а у "Урагана М1" на более новом "Астролог", я по внешнему виду их не различил. Мне кажется, что всё же оба шасси - аналоги и требования тех.задания примерно одинаковые.
---
Думаю, наличие в БО большого количества комплексов ПКР и артиллерии на подвижной, проходимой базе - серьёзный конкурент для концепции современного линкора - корабля береговой обороны.

[kosakovitchilia]

pod7val (20 Ноя 2013 - 19:08) писал:

Да ладно!? с чего вдруг БАЗ копирует Мазовское шасси !?
Если 8Х8 это не значить что копирует  :teethhappy:
Если так рассуждать , то Камаз, Татра , Вольво и.т.д.- копируют МАЗовское Шасси  :teethhappy:

Кто сказал, что копируют---за основу  4 поколения шасси брался МЗКТ--- ничего страшного не вижу в этом,  ведь в конце 90 предприятие собирались ликвидировать, из за отсутствия заказов, а это позволило вкупе с использованием узлов базовских шасси быстро создать новый модельный ряд
Но если верить слухам то и МЗКТ тоже уже частично российский(по крайней мере собирались весной покупать контрольный пакет акций)

[pod7val]

kosakovitchilia (20 Ноя 2013 - 22:14) писал:

Кто сказал, что копируют---за основу  4 поколения шасси брался МЗКТ--- ничего страшного не вижу в этом,  ведь в конце 90 предприятие собирались ликвидировать, из за отсутствия заказов, а это позволило вкупе с использованием узлов базовских шасси быстро создать новый модельный ряд
Но если верить слухам то и МЗКТ тоже уже частично российский(по крайней мере собирались весной покупать контрольный пакет акций)

За основу как раз таки брали шасси  БАЗ "6950"

[kosakovitchilia]

Примерно в 95-97 годах на маз приезжали представители БАЗа , и вели беседу насчет  использования технической документации МАЗовского шасси, только не помню покупали или так бесплатно брали, Как раз, в то время мой сослуживец  учился в их КБ работать на " ПРО ИНЖЕНЕР"

Потом Минский завод в китае производство открыл с частичной локализацией, ко китаезы как всегда быстренько скопировали и бортанули завод,правда гидромеханические трансмиссии не получились, так  что несколько лет назад вели переговоры о передаче техдокументации

Но короче надо с этим завязывать , а то опять забанят по пункту 3.10(а то большая часть того,что пишется является современной политикой)

[Medinius]

Интересно написано. Начнем с ГК калибром 356-406 мм сама башенная устоновка весит немало при этом 862 килограмовый фугасный снаряд несет всего 70 кг взрывчатки, а 1225 кг бронебойный нес всего 17 кг. Управляемых снарядов нет есть коректируемые наводятся по лазеру или GPS, то есть без них он будет обычным.

тяжелое бронирование корабля тоже лишне, довольно легко, кроме того прямое попадание ракет с ядерной бч не выдержит не одна броня.

Атомная энергитическая установка, является относительно автономной, так как экипаж хочит кушать, хочит пить, кроме того корабли соправождения должны быть тоже атомные, кроме того повреждение реактора более опасным для экипажа, обычный движок ограничит его автономность, или прейдёться больше отводить места для топлива,

ПВО и ПЛО здесь все зависит от дальности обнаружения, то есть без специальных кораблей ПВО и ПЛО не обойтись, И зачем их создавать лишь чтобы пострелять из больших пушек?

Тут и не нужны ракеты с ядерной бч... Вот  цитаты  из статьи Алексея Исаева "У бочек с порохом нет шансов": 
     "Что  может  противопоставить  ракетный  крейсер  из  средств поражения? Вы совершенно напрасно ругаете "Гарпуны". Не нужно  их оценивать  как  снаряды.  Во-первых  кумулятивная  боевая   часть позволит ПКР легко пробить  броню  пояса  линкора.  Ведь  вес  БЧ Томагавка 454 кг, а вес БЧ  кумулятивного  снаряда,  пробивающего 600  мм  брони  всего  около  5  кг.  Можете  себе   представить, кумулятивную струю какой силы  можно  получить  с  помощью  массы взрывчатого вещества в сто раз большей! 

      Выпущенные  залпом  противокорабельные  ракеты  Базальт    с 700-килограммовыми  кумулятивно-фугасными  боеголовками    научат летать  от  взрыва  погребов  любой  линейный  корабль. Ракета эффективнее  и  дальнобойнее  снаряда.  Поэтому  любой   ракетный крейсер водоизмещением  в  10  тыс.  тонн.  равен  по  ударной  и оборонительной (зенитными ракетами) мощи  линкору  водоизмещением 35-45 тыс. тонн. 
     ...Перенацеливать     стоящую        миллион        долларов противокорабальную ракету на башню  линкора  не  составит  труда. Противокорабельная ракета это безжалостный робот-камикадзе, в бою с которым у бочки с порохом (линкора) нет шансов.

 

Выдержки взяты здесь: http://www.uic.unn.ru/~teog/sravn/boch05.htm

[Rotmistr_Dron]

Тут и не нужны ракеты с ядерной бч... Вот  цитаты  из статьи Алексея Исаева "У бочек с порохом нет шансов": 
     "Что  может  противопоставить  ракетный  крейсер  из  средств поражения? Вы совершенно напрасно ругаете "Гарпуны". Не нужно  их оценивать  как  снаряды.  Во-первых  кумулятивная  боевая   часть позволит ПКР легко пробить  броню  пояса  линкора.  Ведь  вес  БЧ Томагавка 454 кг, а вес БЧ  кумулятивного  снаряда,  пробивающего 600  мм  брони  всего  около  5  кг.  Можете  себе   представить, кумулятивную струю какой силы  можно  получить  с  помощью  массы взрывчатого вещества в сто раз большей! 

      Выпущенные  залпом  противокорабельные  ракеты  Базальт    с 700-килограммовыми  кумулятивно-фугасными  боеголовками    научат летать  от  взрыва  погребов  любой  линейный  корабль. Ракета эффективнее  и  дальнобойнее  снаряда.  Поэтому  любой   ракетный крейсер водоизмещением  в  10  тыс.  тонн.  равен  по  ударной  и оборонительной (зенитными ракетами) мощи  линкору  водоизмещением 35-45 тыс. тонн. 
     ...Перенацеливать     стоящую        миллион        долларов противокорабальную ракету на башню  линкора  не  составит  труда. Противокорабельная ракета это безжалостный робот-камикадзе, в бою с которым у бочки с порохом (линкора) нет шансов.

 

Выдержки взяты здесь: http://www.uic.unn.ru/~teog/sravn/boch05.htm

 Бред дилетанта приводите в качестве аргумента. Лучше бы вместо этого тему прочитали. Уже все это обсуждено, и расчетами подтверждено.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Выдержки взяты здесь: http://www.uic.unn.ru/~teog/sravn/boch05.htm

Настоятельно не рекомендую это брать в качестве источника. Особенно интересно то, что если бы Вы не поленились прочитать приведённый отрывок, то увидели, что цитата далее разделывается в хлам. Но, к сожалению, как исходный текст, так и опровергающий его брать в качестве аргумента не стоит, так как полны передёргиваний и натяжек. "Оба хуже" ©

[Medinius]

 Бред дилетанта приводите в качестве аргумента. Лучше бы вместо этого тему прочитали. Уже все это обсуждено, и расчетами подтверждено.

Я написал своё мнение, автор считает, то что якобы списывать линкоры со счетов рано их надо перевооружить и вуаля... получим машины судного дня..... а на самом деле получим плавучие мишени огромного размера которые будут атаковаться не одной и даже не 10 крылатыми ракетами... часть из них конечно уничтожит современное эшелонированное пво, но оставшаяся часть достигнет своей цели... я именно говорю про полубронебойные и кумулятивные бч, даже не рассматривая маломощные ядерные бч, с ними и так всё ясно

[Rotmistr_Dron]

Я написал своё мнение, автор считает, то что якобы списывать линкоры со счетов рано их надо перевооружить и вуаля... получим машины судного дня..... а на самом деле получим плавучие мишени огромного размера которые будут атаковаться не одной и даже не 10 крылатыми ракетами... часть из них конечно уничтожит современное эшелонированное пво, но оставшаяся часть достигнет своей цели... я именно говорю про полубронебойные и кумулятивные бч, даже не рассматривая маломощные ядерные бч, с ними и так всё ясно

По полубронебойным как раз в этой теме расчеты делали, про кумулятивные тоже писали. Не ленитесь, прочитайте тему.

Прошу прощения, темы перепутал. Вот тут все это обсуждалось 

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/2029-о-живучести-линкоров/page__st__320__p__135630#entry135630