Нужны ли современные линкоры?

[RenamedUser_23327746]

Задумался... 

[Medinius]

По полубронебойным как раз в этой теме расчеты делали, про кумулятивные тоже писали. Не ленитесь, прочитайте тему.

Прошу прощения, темы перепутал. Вот тут все это обсуждалось 

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/2029-о-живучести-линкоров/page__st__320__p__135630#entry135630

Благодарю за ссылку!

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

Выдержки взяты здесь: http://www.uic.unn.ru/~teog/sravn/boch05.htm

 

Сайт знаменитого Тесленко :)

Ради всего святого - больше никогда не ссылайтесь на него в приличном обществе , даже лондонские джентельмены могут за такое побить ногами .

 

автор считает

 К вопросу об авторе :

Олег Тесленко .

[del_8355449]

Линкоры - как боевые корабли - уже не могу быть ключевыми кораблями. Это уже было ясно в ходе Второй Мировой. Большой корабль - большая цель и дорогая цель.

Оставшиеся линкоры - можно использовать в качестве кораблей поддержки. А участие линкоров США в конфликтах последних десятилетий выглядит как попытка хоть как то оправдать их существование. Авианосцы в этом случае принес большую пользу.

Будущее, на мой взгляд, - за подводными лодками, авианосцами и ракетными крейсерами.  

P.S. на один из первых постов о ненужности тяжелых танков. Танки будут нужны всегда, как поддержка пехоты и активные боевые механизмы на поле боя, и танки - хорошо защищенные. А РПГ очень редко  могут танку урон нанести. В этом случае нужны ПТ-комплексы.

[kosakovitchilia]

Линкоры - как боевые корабли - уже не могу быть ключевыми кораблями. Это уже было ясно в ходе Второй Мировой. Большой корабль - большая цель и дорогая цель.

Оставшиеся линкоры - можно использовать в качестве кораблей поддержки. А участие линкоров США в конфликтах последних десятилетий выглядит как попытка хоть как то оправдать их существование. Авианосцы в этом случае принес большую пользу.

Будущее, на мой взгляд, - за подводными лодками, авианосцами и ракетными крейсерами.  

P.S. на один из первых постов о ненужности тяжелых танков. Танки будут нужны всегда, как поддержка пехоты и активные боевые механизмы на поел боя, и танки - хорошо защищенные. А РПГ очень редко  могут танку урон нанести. В этом случае нужны ПТ-комплексы.

 

 интересно и как можно защитить танк от РПГ?,   да и выстрелы с новыми параметрами быстрее разрабатываются, чем защита

[del_8355449]

 

 интересно и как можно защитить танк от РПГ?,   да и выстрелы с новыми параметрами быстрее разрабатываются, чем защита

 

От РПГ танки обычно защищают специальными вторичными экранами. Во время Иракской войны были случаи, когда бронетехнику дополнительно обвешивали мешками с песком, или рюкзаками военнослужащих и обвязывали колючей проволокой, для защиты бортов от ударов РПГ. 

Несомненно, что неуязвимой бронетехники нет и не будет (пока не изобретут фантастические силовые поля, да и то русские сразу придумают как ее пробить). Даже хваленный танк Абрамс - в последние войны, в которых он участвовал, был бит и нещадно. Если знать уязвимые места танка и бить прицельно - он выводится из строя. Был у меня разговор с другом, он контрактник ВДВ, как раз в батальоне ПТ. Я спросил - можно ли уничтожить танк Абрамс из РПГ-7 (или аналогичных моделей). На что получил ответ - что из РПГ уничтожить современный танк очень проблематично, нужно бить по бортам и в корму, да и делать несколько выстрелов. Поэтому используется в основном ПТ-комплексы.

Из статей о противостоянии в Ираке я выяснил, что американскую бронетехнику сначала подрывали минами, для обездвиживания, а потом спокойно расстреливали, из тех же РПГ. было несколько случаев поражений только от РПГ, а один танк сгорел из-за того что пулеметом 12.7мм ДШК, пробили заднюю часть башни, масло и топливо из поврежденной ВСУ (вспомагательная силовая установка) попали в двигатель и танк сгорел.

В общем - можно все, при желании и определенных навыках.

Я про танки больше говорить не буду, так как не хочу навязывать свое мнение, а мы сейчас на море. , Да и танковый форум Варгейминга - тоже хорош.

А насчет линкоров - им место в музее. Старые пусть плавают, а новых строить незачем, так как их боевая эффективность не покроет эксплуатационные и строительные расходы.

 

[Medinius]

 

От РПГ танки обычно защищают специальными вторичными экранами. Во время Иракской войны были случаи, когда бронетехнику дополнительно обвешивали мешками с песком, или рюкзаками военнослужащих и обвязывали колючей проволокой, для защиты бортов от ударов РПГ. 

Несомненно, что неуязвимой бронетехники нет и не будет (пока не изобретут фантастические силовые поля, да и то русские сразу придумают как ее пробить). Даже хваленный танк Абрамс - в последние войны, в которых он участвовал, был бит и нещадно. Если знать уязвимые места танка и бить прицельно - он выводится из строя. Был у меня разговор с другом, он контрактник ВДВ, как раз в батальоне ПТ. Я спросил - можно ли уничтожить танк Абрамс из РПГ-7 (или аналогичных моделей). На что получил ответ - что из РПГ уничтожить современный танк очень проблематично, нужно бить по бортам и в корму, да и делать несколько выстрелов. Поэтому используется в основном ПТ-комплексы.

Из статей о противостоянии в Ираке я выяснил, что американскую бронетехнику сначала подрывали минами, для обездвиживания, а потом спокойно расстреливали, из тех же РПГ. было несколько случаев поражений только от РПГ, а один танк сгорел из-за того что пулеметом 12.7мм ДШК, пробили заднюю часть башни, масло и топливо из поврежденной ВСУ (вспомагательная силовая установка) попали в двигатель и танк сгорел.

В общем - можно все, при желании и определенных навыках.

Я про танки больше говорить не буду, так как не хочу навязывать свое мнение, а мы сейчас на море. , Да и танковый форум Варгейминга - тоже хорош.

А насчет линкоров - им место в музее. Старые пусть плавают, а новых строить незачем, так как их боевая эффективность не покроет эксплуатационные и строительные расходы.

 

Вы забыли упомянуть комплексы активной защиты например «Trophy» или наш "Арена"... а также модули динамической защиты(реактивной брони), они как раз хорошо борятся с рпг-7 и птур...

[del_8355449]

Вы забыли упомянуть комплексы активной защиты например «Trophy» или наш "Арена"... а также модули динамической защиты(реактивной брони), они как раз хорошо борятся с рпг-7 и птур...

 

По танкам я не так хорошо осведомлен, поэтому могу не знать некоторые вещи. Особо ссылаться на товарища - не хочу, военная тайна как никак. А в интернете искал только, насколько РПГ-7 может пробить броню танка.

Спасибо, что просветили. Обязательно почитаю про активную защиту.

[Tetrahord2]

Если уж мы собрались обстреливать берег с линкора - то задумайтесь о том, что береговую артиллерию ещё никто не отменял.

Вот представьте себе хорошо оборудованную позицию на берегу, огромные железобетонные казематы, замаскированные по полной. Неподвижные огневые платформы, не подверженные влиянию качки. Огромные стволы изрядного калибра, прикрытые мощным ПВО.

И вот, современный линкор с эпической ценой подходит к берегу с целью обстрелять этот самый берег...и получает управляемый снаряд калибра 406 мм в палубу на расстоянии эдак в 35-40 км, ещё до подхода в ЗСМ. Раздаётся громкий "бах", и мы все помним трагическую судьбу "Серёги" "Ромы"....

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Если уж мы собрались обстреливать берег с линкора - то задумайтесь о том, что береговую артиллерию ещё никто не отменял.

Вот только почему-то берег регулярно проигрывал кораблю. И только при полном лопухизме, вроде устроенного при Атрантском Барраже, операция срывалась. Но вовсе не из-за неких супер-пупер береговых систем. Которые, в отличии от корабля, нельзя подвинуть на десяток километров, например, восточнее.

[del_11269738]

Если уж мы собрались обстреливать берег с линкора - то задумайтесь о том, что береговую артиллерию ещё никто не отменял.

Вот представьте себе хорошо оборудованную позицию на берегу, огромные железобетонные казематы, замаскированные по полной. Неподвижные огневые платформы, не подверженные влиянию качки. Огромные стволы изрядного калибра, прикрытые мощным ПВО.

И вот, современный линкор с эпической ценой подходит к берегу с целью обстрелять этот самый берег...и получает управляемый снаряд калибра 406 мм в палубу на расстоянии эдак в 35-40 км, ещё до подхода в ЗСМ. Раздаётся громкий "бах", и мы все помним трагическую судьбу "Серёги" "Ромы"....

 

 

В наше время нужды в неподвижных точках нет, есть такие замечательные мобильные комплексы как например "Бастион", "Бал", ну или тот же "Рубеж", авиацию с ракетами воздух-поверхность тоже.

[ErroR]

Если уж мы собрались обстреливать берег с линкора - то задумайтесь о том, что береговую артиллерию ещё никто не отменял.

Вот представьте себе хорошо оборудованную позицию на берегу, огромные железобетонные казематы, замаскированные по полной. Неподвижные огневые платформы, не подверженные влиянию качки. Огромные стволы изрядного калибра, прикрытые мощным ПВО.

И вот, современный линкор с эпической ценой подходит к берегу с целью обстрелять этот самый берег...и получает управляемый снаряд калибра 406 мм в палубу на расстоянии эдак в 35-40 км, ещё до подхода в ЗСМ. Раздаётся громкий "бах", и мы все помним трагическую судьбу "Серёги" "Ромы"....

 

Летят "Томагавки" - привет железобетонные казематы и стволы изрядного калибра. А на счет подверженности качке, 21 век на дворе, качка как бы не влияет на стрельбу современного корабля.

 

[del_8355449]

Вот только почему-то берег регулярно проигрывал кораблю. И только при полном лопухизме, вроде устроенного при Атрантском Барраже, операция срывалась. Но вовсе не из-за неких супер-пупер береговых систем. Которые, в отличии от корабля, нельзя подвинуть на десяток километров, например, восточнее.

 

Просто в последнее время флот мало участвует в локальных конфликтах (за исключением США), в основном конфликты наземного типа, и о береговой обороне стратеги задумываются мало и не уделяют должного внимания. 

А насчет стационарности - береговые арт-батареи, если они есть - они стационарны, а ракетные комплексы - мобильны и могут быть выдвинуты в любую точку берега.

Например, читал недавно про противокорабельный мобильный ракетный комплекс RBS-15ka (разработка Швеции). 200кг фугасный заряд в ракете имеет радиус действия около 100км. предназначен для поражения целей малого и среднего водоизмещения и повреждения отдельных частей крупных кораблей. В составе комплекса  - три огневые секции по четыре ракеты в каждом. Промежуток между залпами каждой ракеты - 10 сек. Полная перезарядка всего комплекса - 45 минут.

Несколько таких комплексов смогут защитить возможную локацию подхода вражеских судов.

[kosakovitchilia]

 

Просто в последнее время флот мало участвует в локальных конфликтах (за исключением США), в основном конфликты наземного типа, и о береговой обороне стратеги задумываются мало и не уделяют должного внимания. 

А насчет стационарности - береговые арт-батареи, если они есть - они стационарны, а ракетные комплексы - мобильны и могут быть выдвинуты в любую точку берега.

Например, читал недавно про противокорабельный мобильный ракетный комплекс RBS-15ka (разработка Швеции). 200кг фугасный заряд в ракете имеет радиус действия около 100км. предназначен для поражения целей малого и среднего водоизмещения и повреждения отдельных частей крупных кораблей. В составе комплекса  - три огневые секции по четыре ракеты в каждом. Промежуток между залпами каждой ракеты - 10 сек. Полная перезарядка всего комплекса - 45 минут.

Несколько таких комплексов смогут защитить возможную локацию подхода вражеских судов.

ну если мне не изменяет память то на вооружении береговой обороны были комплексы тяжелых ПКР,правда живы они или нет не знаю--- сейчас все переведено на колеса: Берег, Бал, и т.д

[anonym_px6nNtsWtz8U]

Вот только почему-то берег регулярно проигрывал кораблю.

Не слышали: Французский фрегат vs СУ-100М, 1956

Там 1-на сушка сорвала атаку фрегата.

Правда это рассказ епиптян для амовского журнала, а там те ещё сказочники.

[Tetrahord2]

Вот только почему-то берег регулярно проигрывал кораблю. И только при полном лопухизме, вроде устроенного при Атрантском Барраже, операция срывалась. Но вовсе не из-за неких супер-пупер береговых систем. Которые, в отличии от корабля, нельзя подвинуть на десяток километров, например, восточнее.

Ну, положим, "Блюхера" потопили, хотя он к ЛК не относится. Но тем не менее. Берег тоже может больно кусаться. 

Про береговые ракетные станции я не уточнял, ибо почему-то в темах форума считается, что ракета не сможет потопить линкор..

Хотя, как показывает история Кирисимы, даже если противник не пробил цитадель, он всё равно может вывести корабль из строя. Об этом неплохо бы задуматься всем фанатам ЛК.

 

ОК, если береговая артиллерия Вас не устраивает, рекомендую проверенный временем способ: минные заграждения. 

1. ЛК при попытке подойти обстрелять берег начинает изрядно рисковать, а команда - дрейфить. 

2. Если в зону заграждений выходит тральщик и начинает тралить, с берега вылетает ПКР и тральщик погружается на дно. Далее, см. пункт 1.

 

Летят "Томагавки" - привет железобетонные казематы и стволы изрядного калибра. А на счет подверженности качке, 21 век на дворе, качка как бы не влияет на стрельбу современного корабля.

Ну, для начала, напомню, что каземат хорошо замаскирован, и в него непросто попасть ракетой.  А если вы не попадаете точно в цель, то полтора лимона долларов улетели на ветер. БЧ Томагавка, ЕМНИП, полтонны, а что такое полтонны для хорошего бетона? Тут только "Толлбой" пригодится. 

[del_11269738]

Ну, для начала, напомню, что каземат хорошо замаскирован, и в него непросто попасть ракетой.  А если вы не попадаете точно в цель, то полтора лимона долларов улетели на ветер. БЧ Томагавка, ЕМНИП, полтонны, а что такое полтонны для хорошего бетона? Тут только "Толлбой" пригодится. 

Скорее всего строительство каземата засекут до того как его замаскируют, а в наше время есть средства которые пробивают и железобетон. Как по мне то в наше время лучшая тактика - мобильность.

[ErroR]

Ну, для начала, напомню, что каземат хорошо замаскирован, и в него непросто попасть ракетой.  А если вы не попадаете точно в цель, то полтора лимона долларов улетели на ветер. 

А как по Вашему "Томогавки" в Ираке и Югославии попадали в бункеры? 

[Tetrahord2]

А как по Вашему "Томогавки" в Ираке и Югославии попадали в бункеры? 

Отдельно стоящий в чистом поле бункер поразить несложно.

Поразить капонир, находящийся в береговом холме размером 200 на 200 метров - значительно сложнее.

Опять же, вспомним бункеры Кероман, Валентин, базы в Сен-Назере и Лорьяне. Их можно поразить сверхзвуковой БетАБ, но не дозвуковой крылатой ракетой. 

 

Кроме того, уж определитесь (это послание ко всем, если уж на то пошло), по берегу Томагавками, или корабельной артиллерией поддержки десанта?

 

Любопытно как-то. Столько тем про "огневую поддержку", "дорогие ракеты, дешёвый снаряд", "линкор не потопить", а как только я упомянул про более чем конкретную цель - береговой капонир - все разговоры про корабельную артиллерию сникли, и на свет божий появился Томагавк. Следует ли мне считать этот поворот дискуссии признанием того, что крылатки более эффективны, чем ЛК, в плане работы по берегу? 

 

 

Вот вам ещё один пример для размышления. Линкор "синих" появляется на горизонте и начинает обстреливать береговую полосу "красных". Красные быстренько выкатывают на огневую позицию самоходные орудия а-ля "Пион" и начинают стрелять управляемыми снарядами по линкору "синих". Технологии шагнули вперёд, и падающие под крутым углом снаряды могут очень неплохо попадать в дымовую трубу пробивать палубу. Опять же, пример "Кирисимы", необязательно пробивать цитадель, чтобы вывести корабль из строя. И вот, корабль поддержки десанта сам оказывается под огнём...

 

[ErroR]

 

 

Кроме того, уж определитесь (это послание ко всем, если уж на то пошло), по берегу Томагавками, или корабельной артиллерией поддержки десанта?

 

Любопытно как-то. Столько тем про "огневую поддержку", "дорогие ракеты, дешёвый снаряд", "линкор не потопить", а как только я упомянул про более чем конкретную цель - береговой капонир - все разговоры про корабельную артиллерию сникли, и на свет божий появился Томагавк. Следует ли мне считать этот поворот дискуссии признанием того, что крылатки более эффективны, чем ЛК, в плане работы по берегу? 

 

Вот вам ещё один пример для размышления. Линкор "синих" появляется на горизонте и начинает обстреливать береговую полосу "красных". Красные быстренько выкатывают на огневую позицию самоходные орудия а-ля "Пион" и начинают стрелять управляемыми снарядами по линкору "синих". Технологии шагнули вперёд, и падающие под крутым углом снаряды могут очень неплохо попадать в дымовую трубу пробивать палубу. Опять же, пример "Кирисимы", необязательно пробивать цитадель, чтобы вывести корабль из строя. И вот, корабль поддержки десанта сам оказывается под огнём...

 

Я тут в соседней сходной темке Нужны ли линкоры в современной войне?накидал свои соображения по поводу современного ЛК. Напишу и тут.

 

Ну во-первых у каждого вида вооружения своя задача. Ствольная артиллерия и крылатые ракеты установленные на ЛК дополняют друг друга. Если артиллерия ничего не сможет сделать береговому капониру то ЛК отстреляется по нему ракетами. Далее, в соседней темке, я описал каким я вижу ГК линкора. ГК современного линкора должен быть, что то вроде рельсового орудия. Уже сейчас на тестовых стрельбах рельсовая пушка кладет снаряд в цель на расстоянии 400 км. Что есть у сухопутных "а-ля "Пион"", что сможет пульнуть в ЛК на такое расстояние? Ракеты не предлагать, ракеты сбили ПВО самого линкора и ПВО "Арли  Берков". У "красных" ничего такого дальнобойного из артиллерии нет. Даже если есть своя такая же рельсовая пушка, то она статична, местоположение ее известно (разведка, слава Богу не зря хлеб кушает) и рецепт ее уничтожения прост. Крылатые ракеты, авиация, ГК линкора. Если Вы решите, что авиация тут не причем я осмелюсь напомнить, что это не рыцарский турнир береговая оборона против одинокого мамонта, а война. Взаимодействие родов войск ну и т.д.

 

Я не фанат ЛК просто пытаюсь представить себе современный корабль и его место в бою.

 

 Да и сама идея капониров как то не очень. Ну был "Атлантический вал" и что он сделал? Вы же не прикроете например все побережье, допустим Аргентины капонирами? Да и береговая оборона РФ не играет от ДОТ, а сводится к мобильным частям. Вывод кроме ракет "красным" противопостав