Нужны ли современные линкоры?

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Дополню и исправю косяки - маневренность линкору то не критична, я больше скорость имел ввиду, хотя Ямато опять же был довольно быстрым. 

Х-22, сверхзвуковая ракета, решил ее как пример подать: на скорости в 3М нет разницы в толщине брони - 6 тонн Х-22 даже с облегченной боеголовкой все равно разрушают корабль до критического состояния (немного неправильно выразился, но надеюсь на понимание). Тут скорее нужна защита огнем ПВО и РЭБ - заглушить и сбить на подлете.

 

 

Разница есть, разрушится то что менее прочное, и с большой вероятностью это будет ракета. Можете для примера глянуть как устроены БЧ ракет (вот БЧ Гранита), и прикинуть что более вероятно: пролом 350мм брони, или разрушение ракеты.

 

 

Так стреляем мы в ЭМ там или крейсер, брони у него нет. Ракетой попасть ещё нужно постараться, снарядом в ответ... так это фантастика. Активная броня от кумов больше спасает, а тут летит "сейф из стали" с небольшим запасом ВВ. От торпед есть защита, от ракет есть, а от простой ББшки активной защиты нет.

 

В том то и преимущество снаряда, его невозможно сбить, а остановить можно только толстой броней, единственное что можно сделать в рамках активной защиты это отклонить его траекторию. Попадать в снаряд ракетой и необязательно, главное чем ближе устроить взрыв.

[anonym_xvKfpC450HYb]

 

Разница есть, разрушится то что менее прочное, и с большой вероятностью это будет ракета. Можете для примера глянуть как устроены БЧ ракет (вот БЧ Гранита), и прикинуть что более вероятно: пролом 350мм брони, или разрушение ракеты.

 

 

В том то и преимущество снаряда, его невозможно сбить, а остановить можно только толстой броней, единственное что можно сделать это отклонить его траекторию. Попадать в снаряд ракетой и необязательно, главное чем ближе устроить взрыв.

Тогда имеет смысл строить линкоры с минимизацией надстроек и единым броневым корпусом "от киля до клотика". Но броня все равно лишь на "аврал", основная защита это грамотное ПВО. Из этого выходит, что современный линкор должен быть этаким рейдером - быстроходность вкупе с хорошей защищенностью и прекрасным вооружением позволит наносить быстрые удары и так же быстро уходить, прикрываясь от вражеского огня броней и ЗРК. Все же думаю, маневренность ЛК нужна - сменить курс для уворота от торпедного залпа, оторваться от более юрких крейсеров и эсминцев (имеется ввиду что ГК будет иметь больший сектор ведения огня, при грамотном маневре).

 

П.С. Чем больше пишу о качествах, нужных линкору, тем больше задумываюсь - есть эсминцы и крейсера, они быстрые, есть хорошее вооружение, чем они хуже ЛК? Но вспоминается "Морской бой" где хоть и "сказочно" но весьма точно показано преимущества ЛК - главный калибр)

[ME4TATEJIb_]

Не "на авианосце", а "в АУГ". Вопросы ПВО решает сопровождение вместе с авиагруппой. Одной только палубной авиации не хватит. И если уж Вы заговорили про расстояние - нет, расстояние не делает любой корабль более или менее уязвимым. Делает система ПВО корабельной группы, но и тут расстояние нанесения удара влияет опосредованно. И, наконец, корабли всё равно вынуждены сближаться с целью. Например, при поддержке и обеспечении десанта - иначе время реакции на запрос становится ощутимо неприятно большим для наземных сил.

Что до задач, которые авик всегда сделает лучше... нанесение удара по прикрытому современной ПВО укреплённой цели для авианосца по прежнему встанет в копеечку и изрядно прорядит авиагруппу. Хотя, если и дальше таких защищённых целей встречаться не будет(тщательный отбор "с кем подраться" в этом плане очень способствует), то можно и крылатыми ракетами обойтись, как и прежде. И только потом, наконец, на поле боя появляется авиация, которая и начинает гвоздить укреплённые цели без ПВО высокоточными бомбами с лазерным наведением - ведь теперь опасность быть сбитым во время подсветки куда как меньше.

Правда, как показала практика, запас ракет весьма не безразмерен и имеет тенденцию заканчиваться даже в таких конфликтах.

 

 На счет удара с авианосца по пво врага, можете почитать про "Операция «Каньон Эльдорадо»", 1986 года против Ливии, имеющих неплохое пво в основном Российского производства. Самолеты с 2-х авианосцев без проблем подавили вражескую пво, ну и несколько истребителей-бомбардировщиков взлетевших с аэродромов разнесли эту пво и основные цели в пух и прах... Так что авианосная группа на авианосце при слаженности и отточенности действий без больших потерь может подавить вражескую наземную пво, и без проблем оказывать поддержку сухопутных войск. А значит авианосец может решить задачи которые могу быть поставлены перед линкором.

 

 

 

[Kudeyar1]

~~ На счет удара с авианосца по пво врага, можете почитать про "Операция «Каньон Эльдорадо»", 1986 года против Ливии, имеющих неплохое пво в основном Российского производства.

 У наземных ПВО есть слабость: долгое развёртывание и медленная реакция на угрозы, а Ливия не имела современной авиации ПВО, как и Ирак, районы ПВО которого так же обошли 2 раза.

Это не говорит о слабости или силе Лк, но в целом береговая оборона, авиация ВМФ и войска ПВО имеют более широкий инструментарий, нежели авианосная группировка. Ни Ливия, ни Ирак в момент нападения не имели полного арсенала средств БО и ПВО, поэтому их просто уничтожали тем, на что они не могли ответить, в частности крылатыми ракетами.

[Surviliant]

На месте ТУ мог быть любой штурмовик с эээ термической бомбой или любой другой 500кг (от которой линкору будет фиолетово), дырочку прожгли на полосе и больше это не АВ. Плюс были учения и они знали, что сегодня будет вражеский самолет ;)

Но это всё мелочи, нерешаемая задача любителей ракет: ракеты в случае активных боевых действий быстро заканчиваются.

[ME4TATEJIb_]

На месте ТУ мог быть любой штурмовик с эээ термической бомбой или любой другой 500кг (от которой линкору будет фиолетово), дырочку прожгли на полосе и больше это не АВ. Плюс были учения и они знали, что сегодня будет вражеский самолет ;)

Но это всё мелочи, нерешаемая задача любителей ракет: ракеты в случае активных боевых действий быстро заканчиваются.

если термическая бомба, ты имеешь ввиду атомная бомба, то при прямом попадании в линкор или АВ они бы потонули, если не при прямом, и они бы все таки не затонули, то экипажи обоих полностью бы вымерли, и было бы выведено из строя все оборудование, в следствии чего эти корабли на протяжении долгого времени не смогли бы принимать участие в боевых действиях, а воззможно и никогда...

[anonym_YNcre68GHd6B]

если термическая бомба, ты имеешь ввиду атомная бомба

Я полагаю, имелся в виду термобарический боеприпас, он же "боеприпас объёмного взрыва". Вот только применения о таких боеприпасов на флоте(и против флота) я ничего не читал и не слышал - над морем аэрозольные системы малоэффективны в силу постоянных ветров, подвижности целей и прочих местных особенностей.

[Surviliant]

если термическая бомба, ты имеешь ввиду атомная бомба, то при прямом попадании в линкор или АВ они бы потонули, если не при прямом, и они бы все таки не затонули, то экипажи обоих полностью бы вымерли, и было бы выведено из строя все оборудование, в следствии чего эти корабли на протяжении долгого времени не смогли бы принимать участие в боевых действиях, а воззможно и никогда...

 

Линкор переживёт ядерный взрыв, амеры проводили эксперимент на японской технике после войны. Зажигательные бомбы что-то типо такого, нам ведь главное палубу повредить)

Я полагаю, имелся в виду термобарический боеприпас, он же "боеприпас объёмного взрыва". Вот только применения о таких боеприпасов на флоте(и против флота) я ничего не читал и не слышал - над морем аэрозольные системы малоэффективны в силу постоянных ветров, подвижности целей и прочих местных особенностей.

Насчёт их применения не знал, однако АВ ведь и простой бомбы хватит?

[Warhog22]

 

Линкор переживёт ядерный взрыв, амеры проводили эксперимент на японской технике после войны. Зажигательные бомбы что-то типо такого, нам ведь главное палубу повредить)

Насчёт их применения не знал, однако АВ ведь и простой бомбы хватит?

 

Ну, простой - это какой?

Известно ведь уже, что чем крупнее посудина, тем больший запас плавучести.

Если же цель - повредить полётную палубу - то надо очень удачно попасть, прямо на линию пробега. Кроме этого остаётся вторая палуба и плюс ещё 4 катапульты.

Потом, есть возможность перейти на СВВП - тогда надо вообще всю палубу начисто срезать, или, по крайней мере - перепахать.

Не выйдет одной бомбой решить большую проблему.

[Surviliant]

 

Ну, простой - это какой?

Известно ведь уже, что чем крупнее посудина, тем больший запас плавучести.

Если же цель - повредить полётную палубу - то надо очень удачно попасть, прямо на линию пробега. Кроме этого остаётся вторая палуба и плюс ещё 4 катапульты.

Потом, есть возможность перейти на СВВП - тогда надо вообще всю палубу начисто срезать, или, по крайней мере - перепахать.

Не выйдет одной бомбой решить большую проблему.

 

Во ВМВ прилетел 1 пикировщик Японцев и превратил в хлам Американский авианосец. Одной бомбой мы его не потопим (лаки шот ), но если будет дыра в середине, то .... Я это написал к тому, что АВ страдает сильнее и броня у него хуже.

 

Линкоры сила тум-тум-тум-тум-ту-тум-тум-ту-тум

[Darth_Vederkin]

 

Во ВМВ прилетел 1 пикировщик Японцев и превратил в хлам Американский авианосец.

В ВМВ прилетела эскадрилья американских пикировщиков, попал в цель всего один и превратил в утопленника японский авианосец...

[Warhog22]

 

Во ВМВ прилетел 1 пикировщик Японцев и превратил в хлам Американский авианосец. Одной бомбой мы его не потопим (лаки шот ), но если будет дыра в середине, то .... Я это написал к тому, что АВ страдает сильнее и броня у него хуже.

 

Линкоры сила тум-тум-тум-тум-ту-тум-тум-ту-тум

 

А что за случай?

[Darth_Vederkin]

 

А что за случай?

 

Атака на "Франклин" 19.03.1945

[Surviliant]

В ВМВ прилетела эскадрилья американских пикировщиков, попал в цель всего один и превратил в утопленника японский авианосец...

 

Вот вот, поэтому авианосец не сможет заменить линкор и для поддержки десанта нужен корабль с хорошей бронёй.

[Warhog22]

 

Вот вот, поэтому авианосец не сможет заменить линкор и для поддержки десанта нужен корабль с хорошей бронёй.

 

Ну, тут в обоих случаях самолёты выныривали из облаков и наносили крайне удачные попадания.

В век радаров это не так просто.

Хотя да, броня важна.

[ME4TATEJIb_]

 

Линкор переживёт ядерный взрыв, амеры проводили эксперимент на японской технике после войны. Зажигательные бомбы что-то типо такого, нам ведь главное палубу повредить)

 

 

Испытания которые проводили Америкой на воде, были без прямого заложения ядерного заряда на линкоре, а в относительной дальности от него. Было несколько взрывов в разные дни, вначале в воздухе, а потом и подводных. Некоторые в относительной близости не потопили линкор. Использовались обычные ядерные бомбы, без термоядерной составляющей(водородная бомба). Обычный ядерный взрыв имеет ограничения по максимальной мощности в несколько десятков килотонн, термоядерная же бомба такого ограничения не имеет, и основная часть используемых ныне термоядерных бомб равна мощности от 0,3 до 15 мегатонн.(как минимум раз в 10 сильнее тех бомб, что использовались в эксперименте).

Температура в эпицентре ядерного взрыва больше миллиона градусов, она плавит все, взорви такую бомбу в любой части на линкоре, он просто расплавится и потонет. Взорвись такая термоядерная бомба на каком то удалении от линкора, возможно она его и не потопит взрывной волной, так как такая взрывная волна является ненаправленной и не проломит его броню, но может перевернуть его. Весь экипаж вымрет из за радиационного и рентгеновского облучения. А в следствии радиомагнитного импульса будет выведено из строя все оборудование линкора. Тоесть за счет своей устойчивости и плавучести линкор, с тем же успехом что и АВ может пережить ядерный взрыв, и не затонуть, находясь на каком то растоянии от взрыва, но его дальнейшее использование будет банально не возможно без дорогостоящего ремонта с заменой всего оборудования, а возможно и вобще безвозвратно. Так что при сравнении с ядерным взрывом фактически не выживет ни один корабль, даже если он при этом не потонул.

[Surviliant]

 

Испытания которые проводили Америкой на воде, были без прямого заложения ядерного заряда на линкоре...

А есть гарантия, что мы сможем точно попасть в линкор и надо ли? (вопрос риторический, отвечать не надо).

Применение ЯО это цепная реакция, запустит 1 страна, автоматом запустят все (и это уже тут обсуждали).

 

 

 

 

 

[al72]

Дискуссия по риторическому вопросу заняла уже много страниц.

Сейчас фактически только США по карману содержать флот линкоров, поэтому стоит посмотреть чем занимается DARPA http://www.darpa.mil/ если у них нет в проекте линкора, значит не нужен он тем кто может построить флот этих судов.

А те кто не может построить, может заниматься чем угодно, пугая окружающих неосуществимыми картинками.

 

Артиллерийское вооружение необходимо, так как значительно снижает стоимость поражения цели и может действовать в условиях любых помех (ручной привод/механику еще никто не отменял), правда точность снижается.

Причем оно сейчас значительно изменяется.

 

Теперь о "ядерных взрывах"

Чтобы Вам было удобнее спорить посмотрите книги

И.М.Короткин "Боевые повреждения надводных кораблей", Судпромгиз 1960г. глава 6 "Повреждения кораблей атомными взрывами". 

О.Г. Тесленко "Корабли сильнее атомного взрыва" Примерно 1996-1997 год тираж не большой, но есть в сети

В них, насколько помню, описаны испытания США, Франции, СССР и может быть других

 

Так как большинству будет это лень

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Crossroads»

причем интересна не сама статья, а ссылки внизу.

 

[anonym_xvKfpC450HYb]

 

Испытания которые проводили Америкой на воде, были без прямого заложения ядерного заряда на линкоре, а в относительной дальности от него. Было несколько взрывов в разные дни, вначале в воздухе, а потом и подводных. Некоторые в относительной близости не потопили линкор. Использовались обычные ядерные бомбы, без термоядерной составляющей(водородная бомба). Обычный ядерный взрыв имеет ограничения по максимальной мощности в несколько десятков килотонн, термоядерная же бомба такого ограничения не имеет, и основная часть используемых ныне термоядерных бомб равна мощности от 0,3 до 15 мегатонн.(как минимум раз в 10 сильнее тех бомб, что использовались в эксперименте).

Температура в эпицентре ядерного взрыва больше миллиона градусов, она плавит все, взорви такую бомбу в любой части на линкоре, он просто расплавится и потонет. Взорвись такая термоядерная бомба на каком то удалении от линкора, возможно она его и не потопит взрывной волной, так как такая взрывная волна является ненаправленной и не проломит его броню, но может перевернуть его. Весь экипаж вымрет из за радиационного и рентгеновского облучения. А в следствии радиомагнитного импульса будет выведено из строя все оборудование линкора. Тоесть за счет своей устойчивости и плавучести линкор, с тем же успехом что и АВ может пережить ядерный взрыв, и не затонуть, находясь на каком то растоянии от взрыва, но его дальнейшее использование будет банально не возможно без дорогостоящего ремонта с заменой всего оборудования, а возможно и вобще безвозвратно. Так что при сравнении с ядерным взрывом фактически не выживет ни один корабль, даже если он при этом не потонул.

Прошу прощения, но у вас слишком много ошибок и неточностей в описании последствий/испытаний ядерного оружия. Линкоры ВМВ слишком уязвимы даже для современного неядерного оружия. Но можно спроектировать корабль, который будет в способности "пережить" ядерный удар. Хотя это нецелесообразно ибо в 3-й Мировой (не дай Бог ей быть) цель победить/выжить в самом низком приоритете.

[ME4TATEJIb_]

 

Вот вот, поэтому авианосец не сможет заменить линкор и для поддержки десанта нужен корабль с хорошей бронёй.

Все сейчас оперируют данными второй мировой, с того времени очень изменились технологии, бомбы, ПВО и типы брони. АВ позаимствовал броню от линкоров, там двойная броня, внешняя тонкая, протыкание которой не критично для линкора и АВ, внутренняя толще, и чтоб потопить линкор или АВ нужно пробить внутреннюю, но это не так легко. Взрыв любой бомбы происходит на внешней броне, и для пробивания двух слоев нужны специализированные бомбы, направленного действия взрывной волны. Так же для затопления АВ или Линкора  взрыв должен быть ниже ватерлини или хотябы близко к ней. Любой взрыв, что происходит выше может разрушить более слабые корабли, но как для линкора, так и для АВ он будет просто дробинкой, и может иметь реально ощутимое действие только если попадет в склады боеприпасов или топлива. Палуба АВ такая же бронированная, как и у Ликоров, тоесть даже довольно крупная бомба упавшая на палубу может пробить её с тем же успехом, что и у линкора, но не обязательно будет критична для корабля. Так же у линкора есть главный недостаток, он не способен на активную защиту корабля за пределами видимости экипажа. Даже если поставить радар и ракеты пво, дальность обнаружения воздушных целей все равно меньше чем у АВ, на котором есть те же самые ракеты.+ у АВ есть одно большое преимущество, он может находится за пределами района боевых действий и при этом вести боевые действия, и никак не обнаруженным врагом. Опыт второй мировой войны показал эффективность АВ, и первые довольно успешные опыты их применения, внезапные атаки. Подобный опыт показал живучесть таких кораблей как линкор, доказанная еще при первой мировой. Но при этом показал и их недостаток, то что такой корабль не является нерушимой крепостью, что считалось еще с первой мировой, и его можно потопить, а так же довольно сильная осадка в воду не дает ему подойти близко к берегам и не везде плавать, что тоже усложняет его использование для поддержки сухопутных войск. Далее такая цель как линкор очень уязвима для авиации и может быть уничтожена довольно не дорогой ракетой, бомбой или торпедой. а в следствии прогресса, развития управляемых ракет и бомб, а так же увеличения дальности атаки, главное преимущество ГК тоже стало не сильно значимым. Еще один недостаток линкора, чтоб атаковать другой корабль или какой либо сухопутный объект, ему надо во первых видеть его, во вторых подойти на такое расстояние, что попадает под обстрел аналогичных орудий уже с сухопутных позиций. 

 

В условиях превосходства ракетного вооружения, которое превосходит арт установки по точности, дальности и объему одновременного залпа с одной установки, арт установки сразу же устарели. Лучше, хоть и дороже, но один раз выстрелить ракетой и точно попасть, чем 100 раз выстрелить из арт установки и ниразу не попасть в нужную цель. Поэтому линкоры были заменены на более дешевые ракетные крейсеры несущие на своем борту кучу ракет бьющих в разы дальше и точнее, а роль длинной руки поручили авианосцам, которые с легкостью её выполняют. Контактный бой, для которого и нужен линкор давно ушел в прошлое, сейчас идет основной тактика без контактного боя, и максимальное избегание подобных боев. Лучше сделать все, чтоб не дать себя обнаружить и приблизиться врагу к своим кораблям, чем выдерживать град и удары в гуще боя. При данной степени технологий, буть то линкор или АВ, оба будут потоплены или выведены из строя в гуще боя банальными ракетными крейсерами сопровождения, даже без применения ядерного вооружения. В следствии этого, на кораблях стали делать более сильную активную защиту, и делать все, чтоб он оказался далеко за пределами боя, помогая из далека, а с кораблями противника будут сражаться и сдерживать их более дешевые корабли. А как раз авианосцу будет проще избежать прямого контакта с врагом, и пожертвовать сопровождением чтоб уйти из боя, хоть даже и частично потеряв свой авиаполк, в отличии от линкора, которому как  раз самому лично нужно будет участвовать в бою, а не сбегать с него, ведь если он начинает бежать, он теряет возможность использовать свое вооружение на полную мощность, при этом АВ данную возможность не теряет. Тоесть у АВ и Линкора немного разные задачи в морском бою, где оба рассчитаны держать удар почти одинаково, но задачи линкора давно устарели в таком бою, и в реальных боевых действиях уже особо и не нужны, а задачи АВ как раз очень актуальны, да плюс и у АВ большая универсальность в таких действиях, что он может работать как против наземных, воздушных и морских целей, обеспечивая помощь и поддержку всем видам войск, при этом без большой опасности потерять сам корабль. Сравнивать современные АВ с АВ времен второй мировой безсмысленно, сейчас они больше, мощнее, живучее, имеют больший авиапарк, и решают намного больше задач. И сейчас АВ начали делать по технологии Линкоров, а во время второй мировой это были в основном более мелкие корабли, скорее на основе крейсера, и топились так же как и крейсер.

С другой стороны если начать улучшать линкор до современных мерок, он не станет намного сильнее аналогов второй мировой, фактически это будет тот же линкор. только с ракетным вооружением и большей автоматизацией процесса, что сделает его дороже, уменьшит кол-во экипажа, но не увеличит особо боевой мощи. Серьезных морских боев давно уже никто не ведет, а если и начнут, то и меньшие корабли могут решить его задачи, и уничтожить флот противника, вплоть до линкоров, прибрежную зону прикрывать таким мощным орудием не всегда целесообразно, с этим могут справиться и более легкие орудия на крейсерах, а так же ракеты и авиация, а бить дальше прибрежной зоны и поддерживать продвижение войск, он так же как и раньше не сможет. Единственное преимущество данного корабля будет более дешевый залп, но держать такую дорогую, уязвимую для современного оружия и довольно не универсальную машину в своем парке, ради всего лишь более дешевого залпа просто не целесообразно.