Нужны ли современные линкоры?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Придумаешь активное средство защиты от пуль,осколков и каски с брониками уйдут.Для кораблей придумали.

Каска и бронежилеты - средства пассивные. И, да, на кораблях придумали, ставят на новейшие образцы. Называется "броня стальная". Зумвальты восмьи(если склероз не изменяет)четырёхдюймовой "противосколкой" для защиты своего вооружения от попадания и себя от его подрыва в случае всё же пробития уже щеголяют. Что, там, говорите про отжившее своё бронирование?

upd. память подвела, исправил толщину брони Зумвальта.

[Dirty_Bear]

Каска и бронежилеты - средства пассивные.

И?

Называется "броня стальная". Зумвальты восмьи(если склероз не изменяет)дюймовой "противосколкой" для защиты своего вооружения от попадания и себя от его подрыва в случае всё же пробития уже щеголяют. Что, там, говорите про отжившее своё бронирование?

Сделаем так,ты выяснишь что там и от чего защищает и сколько,потом продолжим.От осколков защищают кевларом,броня имеет свойство формировать осколки.

[kayman4]

Суть ситуации в том, что изготовлением ракет с ныряющими боевыми частями не занимаются просто потому, что никто не строит бронированных кораблей. А бронированные корабли не строят именно потому, что отлично понимают, как легко сделать ПКР с ныряющей боевой частью. Система замкнута: при современном уровне технологии, броня не дает кораблю существенной прибавки живучести.

 

Ну почему на самой заре ПКР занимались разработкой  как раз из-за брони и как запасной вариант,  - а потом оказалась что ПКР и не ныряя проламывают броню :) А потом броня отмерла.

 

Броня в классическом виде - как защита от пробивания на кораблях отмерла - сейчас ее рациональней воссоздать, как локализацию повреждений после попадания ПКР- это больше повысит живучесть корабля чем тонны метала на поверхности.  

[TAHKOBbIu_KOT]

Проблема в том, что вы рассматриваете броню как единственную меру защиты. А это не так. Современная концепция защиты надводных кораблей - не допускать попаданий, вместо того чтобы их выдерживать.

Современные корабли защищены "броней" из систем РЭБ, зенитных ракет, автопушек. Это проще, дешевле и надежнее чем пытаться пассивно выдерживать удары современного оружия, защищаясь от него толщей металла и композитов.

Вот спасибо! наконец-то Вы мне рассказали мою точку зрения ))))) 

не знаю. кто как, а я "броню современного ЛК" понимаю примерно так же как и Вы: РЭБ, ПВО, ПРО и тд. ну и плюс к тому толща какого-то материала (какого - уточнять специально не буду, тут тема для отдельной дискуссии)

и спор то как раз можно свести к: правильная ли сейчас концепция про "не допускать попаданий" или мож перестраховаться и добавить что-то на случай попадания?

Теоретически  - да. Но у вас получается, что каска весит столько, что ее вес не позволяет бойцу нести автомат. :)

ога, Ямата таскала 100500 тонн старомодной брони и даже на солидное вооружение хватило места и водоизмещения, а сейчас корабелов поразила немочь и все вписать и сбалансить они не смогут?

 

[Dilandualb]

Броня в классическом виде - как защита от пробивания на кораблях отмерла - сейчас ее рациональней воссоздать, как локализацию повреждений после попадания ПКР- это больше повысит живучесть корабля чем тонны метала на поверхности.  

 

Это логично. Противоосколочная защита кевларом ключевых постов вполне применяется и рациональна. 

 

и спор то как раз можно свести к: правильная ли сейчас концепция про "не допускать попаданий" или мож перестраховаться и добавить что-то на случай попадания?

 

Если у вас есть бесконечные денежные средства, то можете и добавить. Это приведет к неминуемому росту водоизмещения боевых кораблей, и соответственно - их цены. 

 

Проблема в том, что как уже приводилось выше - как только корабельная броня начнет создавать мало-мальские проблемы, ее быстро сведут на нет теми же ныряющими или бронебойными БЧ для ПКР. 

 

Локальное противоосколочное бронирование для защиты критически важных постов и механизмов от ПОСЛЕДСТВИЙ попадания - да, оно вполне имеет смысл.

 

 

 

 

 

 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Если у вас есть бесконечные денежные средства, то можете и добавить. Это приведет к неминуемому росту водоизмещения боевых кораблей, и соответственно - их цены. 

Проблема в том, что как уже приводилось выше - как только корабельная броня начнет создавать мало-мальские проблемы, ее быстро сведут на нет теми же ныряющими или бронебойными БЧ для ПКР.

То-то же сейчас эсминцы не с тяжёлый крейсер водоизмещением, а крейсера не с линкор габаритами при околонулевой переносимости попаданий и при этом все без гарантий что попаданий не будет...

Ну и очень уже хочется услышать про ныряющие и бронебойные БЧ с хорошим заброневым воздействием(ибо пест кораблю без разницы), сверхзвуковые(ибо ПВО), манёвренные(дабы ПВО жизнь мёдом не казалась), габаритами менее Гранита(ну или хотя-бы в рамках оных, но это снова неподъёмно для авиации будет и потребует узкоспециализированных носителей) и без отмены законов физики и ксентрониумной конструкции ракет с inertia nullifier. Потому что проблема в том, что выше нигде этого показано как раз не было, только всё голословные заявления "да всё сделают!" да "есть такие приборы, о них не говорят!" и кривые попытки подменить бронебой бетобойным. Может, хоть в этот раз соизволите?

 

Сделаем так,ты выяснишь что там и от чего защищает и сколько,потом продолжим.От осколков защищают кевларом,броня имеет свойство формировать осколки.

Сделаем так: Вы учитесь гуглить запрос "Zumwalt armor" и читать, в результате чего данные сводятся воедино в примерно таком виде - "4 дюйма стали, по кругу пусковых установок, испытаны на устойчивость к подрыву собственной  начинки, расположены побортно в центральной и кормовой части корабля, прикрывают собой погреба второй башни".

[kayman4]

То-то же сейчас эсминцы не с тяжёлый крейсер водоизмещением, а крейсера не с линкор габаритами при околонулевой переносимости попаданий и при этом все без гарантий что попаданий не будет...

Ну и очень уже хочется услышать про ныряющие и бронебойные БЧ с хорошим заброневым воздействием(ибо пест кораблю без разницы), сверхзвуковые(ибо ПВО), манёвренные(дабы ПВО жизнь мёдом не казалась), габаритами менее Гранита(ну или хотя-бы в рамках оных, но это снова неподъёмно для авиации будет и потребует узкоспециализированных носителей) и без отмены законов физики и ксентрониумной конструкции ракет с inertia nullifier. А то всё "да всё сделают!" да "есть такие приборы, о них не говорят!". Может, хоть в этот раз соизволите?

 

Сделаем так: Вы учитесь гуглить запрос "Zumwalt armor" и читать, в результате чего данные сводятся воедино в примерно таком виде - "4 дюйма стали, по кругу пусковых установок, испытаны на устойчивость к подрыву собственной  начинки, расположены побортно в центральной и кормовой части корабля, прикрывают собой погреба второй башни".

 

Извените но думаю - "4 дюйма стали, по кругу пусковых установок - это не как то не вяжется с концепцией регулируемого направления подрыва.

[TAHKOBbIu_KOT]

Если у вас есть бесконечные денежные средства, то можете и добавить. Это приведет к неминуемому росту водоизмещения боевых кораблей, и соответственно - их цены. 

Проблема в том, что как уже приводилось выше - как только корабельная броня начнет создавать мало-мальские проблемы, ее быстро сведут на нет теми же ныряющими или бронебойными БЧ для ПКР. 

ну оба этих вопроса дискутировались много выше. не думаю, что имеет смысл повторяться))) все равно мы останемся при своих мнениях

[Dirty_Bear]

Сделаем так: Вы учитесь гуглить запрос "Zumwalt armor" и читать, в результате чего данные сводятся воедино в примерно таком виде - "4 дюйма стали, по кругу пусковых установок, испытаны на устойчивость к подрыву собственной  начинки, расположены побортно в центральной и кормовой части корабля, прикрывают собой погреба второй башни".

И какое отношение это имеет к тому что я писал выше?Бронирование ячеек это не бронирование корабля,защищает все это от детонации БК.Причем тут противоосколочная броня так же не понятно.И что я должен был искать,тоже не ясно.

 

[Dirty_Bear]

То-то же сейчас эсминцы не с тяжёлый крейсер водоизмещением

Тика и Арли Берк с полным водоизмещением разницы не большие.И как раз дешевле строить такие корабли,с учетом сетецентризма.

Ну и очень уже хочется услышать про ныряющие и бронебойные БЧ с хорошим заброневым воздействием

Для начала бы услышать хорошее бронирование корабля ниже ватерлинии,остюда уже и будем плесать,а так еще лет 60 назад была КСЩ.А еще раньше были ныряющие снаряды,у тех же японцев.

 

при околонулевой переносимости попаданий

Тот же Арли Берк не так давно подорвали и ничего перенес.А бывали случаи когда Линкоры от одного попадания тонули.

сверхзвуковые(ибо ПВО), манёвренные(дабы ПВО жизнь мёдом не казалась)

Причем тут сверхзвук и какие маневры нынче выполняют ПКР,кроме адаптивной траэктории и как сильно эти маневры и где помогли ?(против кораблей естесно)

 

 габаритами менее Гранита(ну или хотя-бы в рамках оных, но это снова неподъёмно для авиации будет и потребует узкоспециализированных носителей)

Типа ПКР меньше Гранита создать не реально ?По мимо удара ниже ватерлинии есть еще и палуба как бы.

 

 и кривые попытки подменить бронебой бетобойным. Может, хоть в этот раз соизволите?

А ничего что бетонобойные так же и в состоянии пробить не хилую броньку ?

 

 

 

Извените но думаю - "4 дюйма стали, по кругу пусковых установок - это не как то не вяжется с концепцией регулируемого направления подрыва.

 

Почему ?там будет зависеть не только от бронирования но и размещения Ракет.Но в Зумвальте он стоит емнип для защиты от горячей струи при старте.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Причем тут сверхзвук и какие маневры нынче выполняют ПКР,кроме адаптивной траэктории и как сильно эти маневры и где помогли ?(против кораблей естесно)

Типа ПКР меньше Гранита создать не реально ?По мимо удара ниже ватерлинии есть еще и палуба как бы.

А ничего что бетонобойные так же и в состоянии пробить не хилую броньку ?

Для начала надо услышать про нырки ракеты прямо с полной скорости возле цели без потери курса и разваливания на части. Матчасть: противолодочные на цель сбрасывают на парашюте на малой скорости, где она начинает неторопливо искать цель.

Противозенитный манёвр "змейка", которая пришла на замену "горке". Обе требуют перегрузки и потери скорости для выполнения. Без сверхзвука ваша ракета до цели попросту не дойдёт в нужном количестве(и это не учитывая противоторпедное вооружение) - а на сверхзвуке с манёвренностью всё плохо, так что "палуба" доступна тем, кто делает большой такой манёвр разворота в виду систем ПВО цели. Снова матчасть и физика.

ПКР меньше Гранита не унесёт БЧ Гранита на скорости и дальности Гранита. А даже у неё с бронепробитием(при принятии ракеты за бронебойный снаряд) проблемы, но хотя бы заброневое воздействие есть - ценой габаритов истребителя и малого боезапаса носителей. И обратно матчасть!

А ничего, что у бетона стойкость в 10-15 раз меньше и он растрескивается? Впрочем, можно ведь было и тему эту взять и действительно прочитать - ибо опять матчасть же, снова лежащая в открытых источниках и тут уже неоднократно обсуждавшаяся. Но проще не заметить и завести разговор по очередному(какому там уже, пятому? десятому?) разу с употреблением так и не обоснованных посылов, снова без обоснований.

[Dirty_Bear]

Для начала надо услышать про нырки ракеты прямо с полной скорости возле цели без потери курса и разваливания на части. 

То есть ПКР которая не фига не бронебойная,пробивающая 90мм гомогенки,развалится при входе в воду?Интерестно с чего это ?Но в прочем решение этой проблемы(если вдруг возникнет на бумажных ПКР)решили еще более 60 лет назад,это двойная оболочка,внешняя при входе в воду раскрывается(отбрасывается как лепестки)и снаряд(ПКР)продолжает движение,что бы не сбивались с цели еще ранее придумали стабилизаторы.Но и это не важно современные средства наведения,позволяют создать самонаводящиеся ПКР,которые могут заниматься в том числе поиском целей.

 

Матчасть: противолодочные на цель сбрасывают на парашюте на малой скорости, где она начинает неторопливо искать цель.

Это какая ПКР сбрасывается на парашуте и зачем ?Даже во вторую мировую с торпедами так не изголялись.

 

Противозенитный манёвр "змейка", которая пришла на замену "горке". Обе требуют перегрузки и потери скорости для выполнения.

Противозенитный маневр змейка выполняют самолеты,на ПКР они не нужны для этих целей,гораздо эффективнее лететь на сверхнизких высотах.А змейка на ПКР используется для ПОИСКА ЦЕЛИ.Не какой потери скорости там нет,скорость как набирается при пикировании.Змейка есть вертикальная и горизонтальная выполняется с углами в 10 до 15гр.Вертикальная змейка и есть горка,точнее там горки.Перегрузки не проблема при таких маневрах они не большие.

 

 Без сверхзвука ваша ракета до цели попросту не дойдёт в нужном количестве(и это не учитывая противоторпедное вооружение) - а на сверхзвуке с манёвренностью всё плохо, так что "палуба" доступна тем, кто делает большой такой манёвр разворота в виду систем ПВО цели. Снова матчасть и физика.

 

Странная логика,без сверхзвука не дойдет,Гарпун,Томагавк доходят,а тут не дойдут,ПКР летит на сверхнизкой высоте,за несколько десятков метров от цели уходит под воду и привет дырень на несколько десятков кв метров.Со сверхзвуком как раз будут проблемы.1 цена,2 носители,3 обнаружение под водой и в воздухе ее будет видно(слышно)за 100500км,реальную ценность и шанс она будет иметь пусками с небольшой дистанции.Что значит большой,что там большое ?Радиус,углы?перечисляем.А сверхзвук на конечном участке еще Гарпун развивает,если топлива хватит,а его хватит.(если для тебя так сверхзвук важен).На сверхзвуке с маневренностью как раз не плохо,на больших скоростях аэродинамические рули слушаются лучше.Но могут быть проблемы с радиусом(слишком большой)но зависит от скоростей,рулей,ПКР и т.д.

 

ПКР меньше Гранита не унесёт БЧ Гранита на скорости и дальности Гранита. А даже у неё с бронепробитием(при принятии ракеты за бронебойный снаряд) проблемы, но хотя бы заброневое воздействие есть - ценой габаритов истребителя и малого боезапаса носителей. И обратно матчасть!

 

Нам что нужна БЧ как у Гранита?Гранит стал эталоном ?Ничего что 10-15кт БЧ потопит любой линкор ?А 225кг БЧ Гарпуна проломит любое днище(включая двойное)сделав дырень в десятки кв метров.Какие проблемы с кинетическим пробитием у Гранита ?Поподробнее пожалуйста.

 

А ничего, что у бетона стойкость в 10-15 раз меньше и он растрескивается? Впрочем, можно ведь было и тему эту взять и действительно прочитать - ибо опять матчасть же, снова лежащая в открытых источниках и тут уже неоднократно обсуждавшаяся. Но проще не заметить и завести разговор по очередному(какому там уже, пятому? десятому?) разу с употреблением так и не обоснованных посылов, снова без обоснований.

Серьезно ?Сколько раз вижу слово матчасть а матчасти не вижу,соотношение пробиваемости гомогенки и бетонна 3.3-3.5(в зависимости от марки бетона)1-1.2 метр бетонна=300мм гомогенки.Современные же ПКР(проникающие)идут не по бетонну а железобетону(армированный бетон)Трескания от ПКР? не серьезно.

 

 

 

 

[Dilandualb]

То есть ПКР которая не фига не бронебойная,пробивающая 90мм гомогенки,развалится при входе в воду?Интерестно с чего это 

 

Не обращайте внимания, это у АрдРеиса такой бзик. Он искренне убежден, что вода плотнее нейтронной звезды, и от удара о воду любой объект либо разлетится в пыль либо начнет двигаться совершенно непредсказуемо. О ныряющих снарядах он не слышал, ракета "Шквал" по его мнению выдумка журналистов. Запасайтесь попкорном, рекомендую.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Не обращайте внимания, это у АрдРеиса такой бзик. Он искренне убежден, что вода плотнее нейтронной звезды, и от удара о воду любой объект либо разлетится в пыль либо начнет двигаться совершенно непредсказуемо. О ныряющих снарядах он не слышал, ракета "Шквал" по его мнению выдумка журналистов. Запасайтесь попкорном, рекомендую.

Прелестно, просто прелестно! То есть Шквал из суперкаветирующей ракето-торпеды стал ракетой с входом в воду на сверхзвуковой скорости, ПКР внезапно приобрела прочность снаряда, а законы физики для несжимаемой жидкости внезапно изменились. Тянет на шнобелевку. Вы продолжайте, продолжайте.

[Dirty_Bear]

 

Не обращайте внимания, это у АрдРеиса такой бзик. Он искренне убежден, что вода плотнее нейтронной звезды, и от удара о воду любой объект либо разлетится в пыль либо начнет двигаться совершенно непредсказуемо. 

Та уже давно понял,что у местных линкоролюбов преобладает вера,что бы что-то изменить надо быть проповедником.

 

Прелестно, просто прелестно! То есть Шквал из суперкаветирующей ракето-торпеды стал ракетой с входом в воду на сверхзвуковой скорости

Начнем с того что про сверхзвук у нас заговорил некто ArdRaeiss по мнению которого,только на сверхзвуке можно добится  чего либо,а чего так и не сказал.По мнению того же ArdRaeiss вода это несжимаемая жидкость(что к стати очень дико)А давайте пойдем еще дальше и поговорим о ПКР разивающей сверхзвук в воде.

[Jorian]

По мнению того же ArdRaeiss вода это несжимаемая жидкость(что к стати очень дико)А давайте пойдем еще дальше и поговорим о ПКР разивающей сверхзвук в воде.

Как гидролог Вам скажу - вода всегда учитывается как несжимаемая или абсолютно несжимая жидкость (такое используется для расчета механизмов, тех же насосов), ибо ее коэф. сжатия настолько мал, что в основных расчетах им пренебрегают. 

[Dirty_Bear]

Как гидролог Вам скажу - вода всегда учитывается как несжимаемая или абсолютно несжимая жидкость (такое используется для расчета механизмов, тех же насосов), ибо ее коэф. сжатия настолько мал, что в основных расчетах им пренебрегают. 

Верно,хоть коэффициент будет зависеть от условий(емнип солености,температуры,давления)но один фиг она не является несжимаемой.К стати какая там плотность у поверхности,емнип 1,030 ?

[Jorian]

Верно,хоть коэффициент будет зависеть от условий(емнип солености,температуры,давления)но один фиг она не является несжимаемой.К стати какая там плотность у поверхности,емнип 1,030 ?

 

Де-факто не является ибо таки чуть-чуть, но сжимается. Соленость, температура и давление влияют очень слабо на этот параметр.

Средняя плотность воды 1.025. На СП она будет 1.02455, на экваторе 1.023

[TAHKOBbIu_KOT]

Не обращайте внимания, это у АрдРеиса такой бзик. Он искренне убежден, что вода плотнее нейтронной звезды, и от удара о воду любой объект либо разлетится в пыль либо начнет двигаться совершенно непредсказуемо. О ныряющих снарядах он не слышал, ракета "Шквал" по его мнению выдумка журналистов. Запасайтесь попкорном, рекомендую.

открою Вам секрет: все дело в волшебных пузырьках скорости. при резкой смене среды движения (на воду, например) на сверхзвуке (например) последствия скорее всего не будут отличаться от удара о бетон)))

ну и да, "шквал"! лол! он то как раз воды не касается при полете на максимальной скорости!

так что не сомневайтесь - попкорн уходит за милу душу 

[SquallTemnov]

Вброшу свои пять копеек. Выше по тексту (к кому относится - поймут) один товарищ писал тут бред, что каска держит винтовочную пулю ПО НОРМАЛИ. Для школьников поясняю, "нормаль" это попадание под 90 градусов к поверхности. Так вот, НИ ОДНА каска в мире, ВИНТОВОЧНУЮ пулю не держит. Да и вообще, каски предназначены лишь дла предотвращения повреждений от осколков. 90% касок даже пистолетную пулю не держит. Прекращайте играть в баттлфилд и постить тут такое, что на голову не лезет. 

 

И, да, давно заметил, что линкорофобы предполагают, что линкор будет защищен сугубо броней. А все системы ПВО ему просто без надобности. И не понимают, что броня - лишь способ избежать повреждений от снарядов/ракет/торпед/мин противника уже ПОСЛЕ того, как они прорвались через ПВО. А как показывает практика, ни одно ПВО не может дать 100% прикрытия (ну, пока силовые поля не изобрели). То есть, после попадания ПКР (1 из пары десятков), гипотетический линкор будет на ходу, функционален и не сильно поврежден. А авианосцу или любому другому небронированному кораблю, с большой вероятностью настанет кирдык, либо он будет приведен в небоеспособное состояние. Можно, разумеется, продолжать клепать бумажные кораблики для принесения демократии в неразвитые страны, но вот в реальной войне, а-ля 2 мировая, они вряд ли просуществуют дольше пары часов, и затраты на их уничтожение будут несоизмеримы с их стоимостью. Линкор же, как уже упоминалось выше, с гарантией можно уничтожить лишь прямым (ну, промах в пол километра для ЯО - это прямым) попаданием ядерного заряда. Напомню, что даже баллистические ракеты уже приноровились сбивать. То есть, заряд должен быть не один. А это уже затраты сравнимые по себестоимости с оным линкором.  В общем, на мой взгляд проблема отсутствия линкоров не в бронировании, а в отсутствии современного вооружения, способного на равных тягаться с авианосцами. То есть, трудноубиваемую консерву построить нетрудно. А вот сделать так, чтоб она еще и кусачей была, пока не получается. Возможно, помогут электромагнитные орудия. Возможно - гиперзвуковые ракеты. Если доживем - посмотрим, что получится.