Нужны ли современные линкоры?

[Grosme1ster]

А они есть официально?

 

Тут дело даже не в "официальности". Официально тяжёлые танки есть у стран типа Зимбабве и тому подобных, и то в каком они состоянии стоит только гадать. Но именно современных тяжёлых танков сейчас нет.  Современных линкоров официально тоже нет. Такие классы техники устарели. Зато современные средние танки сейчас есть во многих государствах)

[anonym_DE51Tixz2vlC]

" считаю, что все сказано в постскриптуме реплики №1561)))))"

\Простите - ТОЙ дискуссии (на которую Вы давали ссылку) или ЭТОЙ? (а то в первой нет постскриптума).

П.С. Прочитал в ЭТОЙ - в принципе согласен. Теперь уточните пожалуйста - что такое по-Вашему "линкор"?

[Dirty_Bear]

Ну а избирательность ракет обратно пропорциональна их скорости, и с этим вряд ли что-то сделают без введения каких-нибудь компенсаторов инерции и прочих фантастических штук. Ибо, снова, физика.

Не верно,избирательность ракет-зависит от систем селекции.Где ракета наводится на выбранную цель в группе или же в наиболее уязвимую часть выбранной цели,но это уже зависит от заданного алгоритма атаки это и называется избирательностью.От скорости же зависит ведение цели.А конечный пролет(точность наведения)зависит от системы наведения,где ГСН определяет свое местоположение относительно цели,дальность( до цели)где учитываются возмущения,погрешности,направление(вплоть до того где окажется цель в момент встречи),своя скорость и скорость цели,с учетом всего этого выбирается траэктория пролета,на более умных ГСН,она строится с учетом наименьшего радиуса перехвата(который влияет на реакцию) с лучшим сохранением энергии,это справедливо для УРВВ к примеру или ЗУР.От скорости зависит еще эффективность аэродинамических рулей,по мимо них могут быть и газодинамические.От эффективности которых будут зависеть характеристики движения ракеты относительно центра масс.

Остальные мифы развенчивать уже надоело ибо бесполезно.

«Ну а избирательность ракет обратно пропорциональна их скорости, и с этим вряд ли что-то сделают»

\Снова верно в принципе, но технически… THAAD поражает прямым попаданием маневрирующую боеголовку на скорости свыше километра в секунду, что по определению на порядки более сложная задача  чем «выцелить» гораздо более крупный участок линкора, который перемещается с куда меньшими ускорениями чем маневрирующая боеголовка.

Надо смотреть на  скорость встречи,а не только скорость ЗУР или цели.Чем меньше скорость,тем меньше радиус разворота,у более скоростной цели радиус разворота больше.Чем больше будет радиус разворота тем легче ЗУР вести и перехватить цель,это зависит и от скорости ЗУР и углов поворота ГСН.А кто и что сможет перехватить,надо смотреть на допустимую перегрузку ЗУР и цели.А в случае с Линкором,будет движение по прямой,там пофигу на его ускорение.

 

 

 

 

 

[SquallTemnov]

Странный у Вас "Ямато"...:)

Ну уж, какой есть.

угол наклона брони Ямато 20 градусов, а в районе погребов--25

 про остальное смысла нет писать если здесь ленятся даже элементарное почитать

 

Предлагаю все ж не сотрясать воздух, а глянуть на чертеж хотя бы. To, что наклон не 16, а 25 как-то увеличивает шанс пробития ПКР? Нет? Приводил информацию по памяти, и, как минимум с броней вспомнил верно. И, да, мне лень пересматривать информацию, ради обсуждения в стиле "сам ***". Все уже приводилось, все уже посчитано, и если вам лень прочитать 45 страниц темы - это не мои проблемы. 

 

[Marc9]

серьезно? а пруф можно?

а еще еврокайтены и наноподлодки)))

я имел ввиду, что ЛК как-то довольно быстро возродились и вернулись. так что пароходофрегаты скорее их ранили, а не убили)))

ну на счет своевременного обнаружения и целеуказания я с Вами согласен. просто такую точку зрения услышал впервые

да и самолет-разведчик примерно одинаково хорошо обнаружит что ЛК, что АВ, что москитный флот

вот если гонять ЛК без воздушного прикрытия - это кончится плохо, примерно как если гонять АВ без эскорта)))

а я, например, считаю, что все сказано в постскриптуме реплики №1561)))))

 

Сами найдете- толи у Смита толи У Нормана- распоряжение Гитлера отвести все тяжелые корабли на север для защиты Норвегии.

Параходофрегаты превратили бой опять в свалку - кто кому зайдет в корму. первые броненосцы сражались так же, да еще и таранить пытались... В общем не бой а танцы..Как только появились эскадренные броненосцы, линейная тактика тут же опять стала выгодна и сразу воскресли линкоры.

С обнаружением мысль очень простая.. Дальность действия (артиллерии корабля..)/время/ риск обнаружения в этот период. Представьте.. что у Джелико был бы какой нибудь "Фуриос" с летающей фанерой.. И хорошая связь.. Пусть даже флажками или сигнальными ракетами..Бедный Шеер... А вот еще мысли.. А против кого современный линкор будет предназначен? Его боевая задача???

 миджеты- это и есть наноподлодки с еврокамикадзе на борту. Насчет убогих самодвижущихся мин(!!! не торпед), изобрели их безумные итальянцы и никто от них не пострадал. Такая же мура как те ракеты что отправили на дно "Hood".

Насчет прикрытия.. Это линкоры были прикрытием авианосцев во вторую мировую... Если бы при Мидуэе Ямато пополз бы вперед...А чтобы его грохнуть нужно около 200 самолетов и 3-5 часов.. С тех пор и прикрывали..При обработке окенавы- там действительно авианосцы прикрывали линкоры.

[TAHKOBbIu_KOT]

Сами найдете- толи у Смита толи У Нормана- распоряжение Гитлера отвести все тяжелые корабли на север для защиты Норвегии.

а не нашел, значит не было такого?)))) какой отличный пруф

Параходофрегаты превратили бой опять в свалку - кто кому зайдет в корму. первые броненосцы сражались так же, да еще и таранить пытались... В общем не бой а танцы..Как только появились эскадренные броненосцы, линейная тактика тут же опять стала выгодна и сразу воскресли линкоры.

ага, я и говорю "ненадолго ЛК отлучались"

С обнаружением мысль очень простая.. Дальность действия (артиллерии корабля..)/время/ риск обнаружения в этот период. Представьте.. что у Джелико был бы какой нибудь "Фуриос" с летающей фанерой.. И хорошая связь.. Пусть даже флажками или сигнальными ракетами..Бедный Шеер... 

и что бы Джелико делал? чем поражал цели, если бы не имел ЛК?

 А вот еще мысли.. А против кого современный линкор будет предназначен? Его боевая задача???

отвечалось неоднократно и по разному))) практически на любой вкус есть ответы)))

я, например, считаю, что ЛК могут стать развитием тяжелых ракетных крейсеров. с теми же задачами, только сами более защищенные

 миджеты- это и есть наноподлодки с еврокамикадзе на борту. Насчет убогих самодвижущихся мин(!!! не торпед), изобрели их безумные итальянцы и никто от них не пострадал.

никто не пострадал? а как на счет британского бюджета?))))

Насчет прикрытия.. Это линкоры были прикрытием авианосцев во вторую мировую... Если бы при Мидуэе Ямато пополз бы вперед...А чтобы его грохнуть нужно около 200 самолетов и 3-5 часов.. С тех пор и прикрывали..При обработке окенавы- там действительно авианосцы прикрывали линкоры.

ну вообще-то "около 200 самолетов и 3-5 часов" это неплохой показатель. если бы вся американская авиация при Мидуэе была бы занята потоплением Ямато, то битву бы амеры точно слили)))

[anonym_ZGgHWXFt31Hw]

Современный линкор нужен, чем больше - тем лучше. Вот посудите сами, что будет лучше смотреться на параде, линкор с огромными орудиями и размерами или какой то там ракетный крейсер аля Пётр великий. Что до боевого применения, то что крейсер зависит от своего пво что линкор. Если на линкор поставить современные противно воздушные системы, то он имеет место в современном флоте + артиллерия всегда будет кстати когда пво противника остановит все ракеты. Ракетный крейсер - алюминиевое корыто которое потонет от одного серьёзного попадания. Я бы отправил крейсер Пётр великий и ему подобные на свалку, а в качестве нового надводного флагмана начать строить линкор. Уверяю вас +100500 к патриотическому духу населения гарантированно. Даже авианосец атомный не так возбудит народ.

[kosakovitchilia]

Ну уж, какой есть.

Предлагаю все ж не сотрясать воздух, а глянуть на чертеж хотя бы. To, что наклон не 16, а 25 как-то увеличивает шанс пробития ПКР? Нет? Приводил информацию по памяти, и, как минимум с броней вспомнил верно. И, да, мне лень пересматривать информацию, ради обсуждения в стиле "сам ***". Все уже приводилось, все уже посчитано, и если вам лень прочитать 45 страниц темы - это не мои проблемы. 

 

 

жесть )))) оказывается я еще и крайним остался--для начала сами прочтите, кто, что писал,

 на будущее--проектов линкоров не так много, что бы угадывать  их характеристики

[TAHKOBbIu_KOT]

Современный линкор нужен, чем больше - тем лучше. Вот посудите сами, что будет лучше смотреться на параде...

толсто

а еще - в каждой шутке всего лишь доля шутки)))) а психологическое воздействие сбрасывать со счетов нельзя. помнится даже нелепые шагоходы из звездных войн фанаты оправдывали тем, что они внушают трепет перед империей и пофиг на нерациональность конструкции))))

[kayman4]

Упорно игнорируется факт пробития брони ПКРами :)

 В июне 1961 г. корабль, будучи плавучей мишенью, был отбуксирован из Севастопольской бухты на 45 - 50 миль в сторону Одессы и поставлен на якорь. С дистанции 72 км ракетный корабль "Прозорливый" выпустил по нему ракету КСШ, в инертном снаряжении. Ракета попала в среднюю часть крейсера в надводную часть борта и проделала отверстие в виде восьмерки площадью около 15 кв.м. Боевая часть ракеты пробила крейсер насквозь и сделала круглое отверстие площадью около 8 кв.м. в противоположном борту корабля. Нижний край отверстия оказался на 40 см ниже ватерлинии. Двигатель ракеты взорвался в корпусе крейсера, в результате чего на корабле возник пожар. В борьбу за спасение крейсера включилось много кораблей. Пожар был потушен лишь через 12 часов.

 

Борт Адмирала Нахимова 100 мм -так что 100+100 не так далеко от того же 130+130 Ямато -только вот ракета сравнительно медленная и старенькая, да и БЧ инертная.  Двигатель и топливный отсек вопреки заверениями о само разрушении  до побития корпуса и почему то оказался внутри корабля :)

 

 

 

 

 

[pod7val]

 

 

жесть )))) оказывается я еще и крайним остался--для начала сами прочтите, кто, что писал,

 на будущее--проектов линкоров не так много, что бы угадывать  их характеристики

 

Подкину скрин стой-же оперы - "Анатомия кораблей". 

[kosakovitchilia]

 

Подкину скрин стой-же оперы - "Анатомия кораблей". 

 

  ну и?  что вы этим пытаетесь доказать? основные характеристики бронирования знать не проблема, все остальное конструкционный сортамент плюс спецстали, которые на  основные характеристики мало влияют(особенно прекрасно запоминаются американские---стандартизация и поточный метод сильно сокращает количество используемой номенклатуры материалов

бронирование цитадели:

главный бронепояс имеет наклон 20 градусов,а в районе погребов 25 градусов, ниже  идет уже бронирование не рассчитанное на попадания ГК,а защищает только от рикошетов и осколков и второе предназначение: это переборки ПТЗ

Грубо говоря на дистанции 15-25 км погреба ямато были неубиваемы(даже при вранье американцев о слабости японской брони)

 суть в том, что японцы утонули из за малого запаса плавучести, а бронированы они были прилично(если сравнить с проектами советского линкора 24, у которого на противоторпедную защиту шло более 15 м ширины корпуса, при более длинной цитадели,то японцы в этом проигрывали, хотя айовы вообще в этом отношении слабые(Монтана это другое дело)

PS у скульского тоже хватает неточностей

 

 

[anonym_ZY2WdYhh6hJi]

Прошу прощения, что ворошу прошлое группы, но у меня есть неплохая мысль в тему. Помнится, страниц 50-60 назад шла упорная борьба между "сторонниками брони и снаряда" на тему: "Прабьёт - нипрабьёт" (лексика приведена как есть :-))) ). Причём в качестве основного кандидата на пробивание сотен миллиметров брони выдвигался российско/советский "Гранит", как контраргумент речь шла о том, что не стоит сравнивать линкоры 80-летней давности и ракету 30-летней. Так вот, до меня наконец-таки дошло, как можно прикинуть, пробил бы Гранит бронепоясы линкоров ВМВ или нет без упрёков в преувеличении силы снаряда.

[Dilandualb]

А зачем прикидывать? Коллега Тангстен все смоделировал:

 

Просто небольшое математическое моделирование, проведенное коллегой Tungsten.

 

Сверхзвуковая ракета с 460-кг боевой частью (бронебойной) врезается в плиту наклонного пояса линкора. Скорость удара - 600 метров в секунду, или 2 МаХа.

 

За образец плиты был взят "Литторио": 70 мм гомогенной брони высокой твердости на 10-мм стальной подкладке, далее 250 мм воздушного зазора и плита из 280 мм гетерогенной цементированной брони на 50-мм тиковой и 15-мм стальной подкладке. Так как данных по итальянским материалам не нашли, за образец взяли лучшие современные броневые стали.

 

Боевая часть ракеты:
1. 40-килограммовый бронебойный колпачок из высокопрочного вольфрамового сплава .
2. Тело БЧ , калибр 12" , длина 25" , головная часть оживальная с коническим носиком ( угол при вершине 120° ) . В задней части БЧ полость под разрывной заряд .
3. Собственно разрывной заряд , массой 36 килограмм .

 

Вот схемка перед ударом:

 

 

А вот последствия удара:

 

 

Да, обломки разлетающейся броневой стали очень красивы.

[pod7val]

 

  ну и?  что вы этим пытаетесь доказать? основные характеристики бронирования знать не проблема, все остальное конструкционный сортамент плюс спецстали, которые на  основные характеристики мало влияют(особенно прекрасно запоминаются американские---стандартизация и поточный метод сильно сокращает количество используемой номенклатуры материалов

бронирование цитадели:

главный бронепояс имеет наклон 20 градусов,а в районе погребов 25 градусов, ниже  идет уже бронирование не рассчитанное на попадания ГК,а защищает только от рикошетов и осколков и второе предназначение: это переборки ПТЗ

Грубо говоря на дистанции 15-25 км погреба ямато были неубиваемы(даже при вранье американцев о слабости японской брони)

 суть в том, что японцы утонули из за малого запаса плавучести, а бронированы они были прилично(если сравнить с проектами советского линкора 24, у которого на противоторпедную защиту шло более 15 м ширины корпуса, при более длинной цитадели,то японцы в этом проигрывали, хотя айовы вообще в этом отношении слабые(Монтана это другое дело)

PS у скульского тоже хватает неточностей

 

 

 

"Рукалицо" Я что- то пытаюсь доказать !? Это картинка - так, к слову. 

[SquallTemnov]

А зачем прикидывать? Коллега Тангстен все смоделировал:

 

Просто небольшое математическое моделирование, проведенное коллегой Tungsten.

 

Сверхзвуковая ракета с 460-кг боевой частью (бронебойной) врезается в плиту наклонного пояса линкора. Скорость удара - 600 метров в секунду, или 2 МаХа.

 

За образец плиты был взят "Литторио": 70 мм гомогенной брони высокой твердости на 10-мм стальной подкладке, далее 250 мм воздушного зазора и плита из 280 мм гетерогенной цементированной брони на 50-мм тиковой и 15-мм стальной подкладке. Так как данных по итальянским материалам не нашли, за образец взяли лучшие современные броневые стали.

 

Боевая часть ракеты:
1. 40-килограммовый бронебойный колпачок из высокопрочного вольфрамового сплава .
2. Тело БЧ , калибр 12" , длина 25" , головная часть оживальная с коническим носиком ( угол при вершине 120° ) . В задней части БЧ полость под разрывной заряд .
3. Собственно разрывной заряд , массой 36 килограмм .

 

Вот схемка перед ударом:

 

 

А вот последствия удара:

 

 

Да, обломки разлетающейся броневой стали очень красивы.

 

При всем уважении к Вольфраму, как заядлому фанату "Абрамсов", моделисту альт-танков и материаловеду, Вам не кажется, что то, что пробивает броню, это несколько не "Гранит"? А скорее, натуральный бронебойный снаряд, разгоняемый вместо орудия - ракетной ступенью? И, как уже упоминалось где-то в дебрях этой темы, переоснащение производства ПКР на подобное чудовище, будет стоить дороже, чем строительство линкора, против которого оно заточено, то бишь цель то достигнута. Вдобавок, стрелять таким чудищем по чему-либо кроме линкора, будет бесполезно (пробьет навылет без детонации), то есть теряется универсальность и т.д.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

Вам не кажется, что то, что пробивает броню, это несколько не "Гранит"? А скорее, натуральный бронебойный снаряд, разгоняемый вместо орудия - ракетной ступенью?

 

Какое ТЗ дали , то и смоделировал :)

Можно попробовать и БЧ "Гранита" смоделировать - внешний вид есть , масса тоже известна . Плюс-минус лапоть , но общее представление будет .

 

И, как уже упоминалось где-то в дебрях этой темы, переоснащение производства ПКР на подобное чудовище, будет стоить дороже, чем строительство линкора

 

А вот это далеко не факт ...

 

Вдобавок, стрелять таким чудищем по чему-либо кроме линкора, будет бесполезно (пробьет навылет без детонации)

 

 

Как сказать , "бесполезно" . Дыра насквозь плюс детонация 30 с лишним кило современной ВВ внутри корабля , это далеко не шутка . Инертных ракет хватало , что бы вывести из строя или потопить боевой корабль ( "Муссон" , например ) . В данном же случае будет штатное срабатывание на заданном расстоянии от места контакта .

 

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

 

Можно попробовать и БЧ "Гранита" смоделировать - внешний вид есть , масса тоже известна . Плюс-минус лапоть , но общее представление будет .

 

 

А вот это было-бы интересно, а тут уже который год вайнят по поводу пробьет/непробьет Гранит "Айову".

 

 Как сказать , "бесполезно" . Дыра насквозь плюс детонация 30 с лишним кило современной ВВ внутри корабля , это далеко не шутка . Инертных ракет хватало , что бы вывести из строя или потопить боевой корабль ( "Муссон" , например ) . В данном же случае будет штатное срабатывание на заданном расстоянии от места контакта .

 

Он имел ввиду - что взрыватель на снаряде будет с замедлением, по небронированной цели он взведется при первом контакте, но снаряд скорость не потеряет(брони нет, нечем его замедлить), и успеет прошить навылет корабль, вылетев с противоположного борта взорвется не нанеся повреждений внутренним объемам корабля.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

Он имел ввиду - что взрыватель на снаряде будет с замедлением, по небронированной цели он взведется при первом контакте, но снаряд скорость не потеряет(брони нет, нечем его замедлить), и успеет прошить навылет корабль, вылетев с противоположного борта взорвется не нанеся повреждений внутренним объемам корабля.

 

Эта проблема уже давным давно решена .

В современный век ударостойкой и миниатюрной электроники , так и вовсе на проблему не тянет .

Контактный датчик и интегрирующий акселерометр , срабатывающий на заданной дистанции от места контакта . И плевать ему , в ЧЁМ он замедлялся и как .

[SquallTemnov]

Как сказать , "бесполезно" . Дыра насквозь плюс детонация 30 с лишним кило современной ВВ внутри корабля , это далеко не шутка . Инертных ракет хватало , что бы вывести из строя или потопить боевой корабль ( "Муссон" , например ) . В данном же случае будет штатное срабатывание на заданном расстоянии от места контакта .

 

 

Есть все же стойкое мнение, что дыра, диаметром ~30 см будет, а вот подрыв будет уже ЗА небронированной лоханкой.

 

 

 

А вот это было-бы интересно, а тут уже который год вайнят по поводу пробьет/непробьет Гранит "Айову".

 

Эта проблема уже давным давно решена .

В современный век ударостойкой и миниатюрной электроники , так и вовсе на проблему не тянет .

Контактный датчик и интегрирующий акселерометр , срабатывающий на заданной дистанции от места контакта . И плевать ему , в ЧЁМ он замедлялся и как .

 

Да, вот модель взаимодействия "Гранита" с бронепоясом Айовы и, чего уж там, Ямато (как одного из самых толстокожих), очень бы хотелось посмотреть. Кстати, опять таки, где-то в глубинах этой темы, есть фотография макета "Гранита" в разрезе. Можно прикинуть состав БЧ который будет влетать в борт.

 

Насчет же решенной проблемы замедления заряда, тут против 2 пункта: 1) Деньги. Очередное увеличение себестоимости (раздуваемое процентами попила средств) 2) Несмотря на наличие сходных детонаторов на современных боеприпасах, не раз и не два наблюдались случаи сквозного пролета через гражданскую технику. То есть, надежность далеко не 100%.