Нужны ли современные линкоры?

[zionn2009]

Насколько я понимаю,когда речь идёт о кораблях,то в ходу термин УВП,а ШПУ - это вроде из сухопутной оперы))

Это пример бронированных/защищенных крышек ПУ и метода их открытия. Хотя на земле могли бы и какую угодно гидравлику поставить - ограничений по габаритам/массе нет и в помине.

 Ах да и на лодках по отношению к шахтам баллистических ракет тоже.(тут правда полной уверености нет)

 А давно на подлодках бронированные крышки? Разницу в одном прилагательном ощущаете?

 Ну,да ладно,вы лучше мне поясните,в чём глобальная проблема закрытия крышек на том же Кузе,а то я честно не в теме наглухо.Как-то думал,что таких проблем быть не должно.

 Дьявол в деталях. Вы все радетели за суперпуперлинкор забываете о нюансах. И бронированная крышка ПУ как элемент бронирования линкора - как раз тот нюанс, что начисто забывается. Амнезия выборочная. Так вот на Кузе нет никаких бронированных крышек ПУ и сам он имеет броню минимальную. Не линкорную точно.

Так вы разберитесь уже - у вас ЛИНКОР в сотнями брони (300-400мм) и защищенность от ВТО, или у вас корабль с 10 дырами в бронировании под Mk-41, и тогда о неуязвимости можно сразу забыть.

А еще остается вопрос с остальным обвесом, ибо сенсоры, ПВО, ПТО под броню не спрячешь.

Так что, хватит уже бредней.

 А насчёт полностью бронированной ПУ мы уже дисскутировали здесь.Да таких нет,но помнится вы как-то резко обломили вариант разместить УВП в цитадели,но так толком и не аргументировали почему.

 Мне повторить? Верхний вес и габариты.

 Но коль уж отписались,ответьте,зачем тогда уважаемый Зион спрашивает меня про бронированную ПУ.Я так понял,что его мысль такова - если её нет,то на линкор и не поставишь,так что ли ?

 Ее нет - ибо никому в голову не пришло изобрести линкор и бронированные крышки ПУ для него. И не поставишь, ибо невпихуемо.

 

[zionn2009]

Правильная формулировка: соединение, включающее авианосец, может организовать полноценную оборону. Соединение не включающее авианосец - не может.

 

Т.е. любой линкор по определению должен рассматриваться как придаток авианосного соединения, и в этой роли, как выясняется, он избыточно дорог, а его функции могут быть легко приняты более дешевыми и универсальными эсминцами.

 

Потому что броня цитадели не защитит от современных возможностей вооружений. 

 

Правильная формулировка, за исключением

его функции - у линкора нет нынче никаких функций, время "ГК+броня от него" - ушло с появлением ВТО.

 

Броня цитадели может теоретически, но правда на короткий промежуток времени (до появления подходящих образцов вооружения или тактики применения существующих). Только броня существенно ограничит возможности такого корабля - до уровня ненужности.

[Dilandualb]

То есть Зумвальт это реинкарнация эскадренного броненосца, хотя скорее канлодки, или монитора. 

 

В общем-то да, это попытка реинкарнировать монитор и весь класс тяжелых кораблей прибрежного действия. Ориентация на поддержку прибрежных операций, стелс как альтернатива броне. Ему ОЧЕНЬ легко спрятаться за помехами; его радарная сигнатура так мала, что выделить ее на фоне ложных целей практически нереально.

[kosakovitchilia]

 

 

1)баланс чего? нет ничего способного выполнить все задачи сразу со стопроцентным результатом и это  приводит к такому параметру как время жизни

2)ваши познания по возможностям зашкаливают:назовите  средний состав эскадрильи ПЛО на американских авианосцах и сравните его с пр 1143

3)вы где то читали, что кто то, хоть раз утверждал на этом форуме, что американцы собирались строить линкоры? вроде писалось, что американцы проектировали корабли с усиленной пассивной защитой и большая часть ИТР была использована в Зумвальте(из бронирования на котором осталось только противоосколочное и вышибные участки корпуса)

 

Дело в том, что на самом деле противопоставляется ЛК и ЭМ УРО.  Сторонники линкоров пытаются убедить, что линкор - за счет некоторых преимуществ в живучести - может быть более эффективным кораблем эскорта, чем эквивалентная ему по стоимости группа эсминцев.

 

 

А "Зумвальт", это вообще не эскорт. :) Он никогда не создавался для оперирования в составе АУГ. "Зумвальт" создавался как флагман ударных и десантных соединений в прибрежных операциях.

 

  дело в том, что линкор здесь позиционируется как корабль, обладающий гораздо большими возможностями по сравнению с эсминцами по защищенности и возможностям вести бой, особенно в тех районах куда эсминцу вообще противопоказано приближаться, но ни как  никто здесь не заявлял, что линкор всемогущ----вспомните операцию, когда на двух кораблях в ПУ загрузили только одни томогавки---для обеспечения этих двух единиц помимо непосредственного экскорта из двух эсминцев было задействовано еще более десяти кораблей дальнего охранения--тогда один из организаторов и заявил,(дословно не напишу)что это как раз тот момент , когда жалеешь, что отсутствуют корабли, с которых начинались разработки по зумвальту)

Зумвальт в результате получился эсминцем переростком и ничего более---все наработки полученные на этом проекте будут использованы в Берках третьей серии

[TAHKOBbIu_KOT]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=368394" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.2.2/style_images/wg/snapback.png"></a>Dilandualb'>http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.2.2/style_images/wg/snapback.png"></a>Dilandualb (07 Ноя 2014 - 12:01) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Дело в том, что на самом деле противопоставляется ЛК и ЭМ УРО.  Сторонники линкоров пытаются убедить, что линкор - за счет некоторых преимуществ в живучести - может быть более эффективным кораблем эскорта, чем эквивалентная ему по стоимости группа эсминцев.</p>

</div>

</div>

</div>

<p>ага, примерно так.</p>

<p>только зачем вообще это противопоставление? повторюсь: танки и БМП существуют параллельно при некоторой близости решаемых задач. при том что каждый имеет свои плюсы/минусы</p>

<p>это кстати отвечает и на пост уважаемого зионна</p>

<div class="quote_block" style="background-image:none;">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=368401" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.2.2/style_images/wg/snapback.png" style="background-image:none;"></a>zionn2009 (07 Ноя 2014 - 12:11) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p style="background-image:none;">За деньги - вот зачем. Иметь сразу ЛК и АВ немыслимая роскошь по нынешним временам. Иметь ЛК вместо АВ - ***.</p>

</div>

</div>

</div>

<p style="background-image:none;">танков и бмп в мире кажется больше чем АВ даже если считать по массе или стоимости )))</p>

<div class="quote_block" style="background-image:none;">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=368394" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.2.2/style_images/wg/snapback.png" style="background-image:none;"></a>Dilandualb (07 Ноя 2014 - 12:01) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p style="background-image:none;">А "Зумвальт", это вообще не эскорт. :) Он никогда не создавался для оперирования в составе АУГ. "Зумвальт" создавался как флагман ударных и десантных соединений в прибрежных операциях.</p>

</div>

</div>

</div>

<p style="background-image:none;">ну он как бы ЭМ. ИМХО, вот такие штуки и могут развиться в ЛК</p>

<p style="background-image:none;"> </p>

 

[iwan3D]

Есть вопрос на линкор теоритически можно установить загоризонтную радарню станцию, типа "воронеж" только корабельный вариант? На эсминцы, крейсера УРО, и авианосы она точно не станет. На авианосце нет места, вся палуба только для обеспечения взлета посадки самолета, на эсминах ЭУ слаба и места тоже нет.

[pod7val]

Есть вопрос на линкор теоритически можно установить загоризонтную радарню станцию, типа "воронеж" только корабельный вариант? 

Нет

[iwan3D]

Нет

 

а почему )))

[pod7val]

 

а почему )))

 

Кушает очень много

Кстать , "Воронеж" надгоризонтник. 

Может "Лагуну" или "Подсолнух" !? 

[iwan3D]

 

Кушает очень много =)

Кстать , "Воронеж" надгоризонтник. 

 

0.7 МВт это для атомного линкора это разве много? , ида я ошибся не загоризонтного а надгоризонтного, по растоянию 6000 км а по высоте 8000 км, решетка радара модульная, и да такие большие цыфа корабельному радару не очень нужны хватит и 4000 км по растоянию и 4000-5000 по высоте. Зато какие перспективы . авианосец американский еще в порту стоит а наш линкор уже в порту своем его видет

[pod7val]

 

0.7 МВт это для атомного линкора это разве много? , 

Не , это же я в шутку.

Размер очень большой , да и смысла нету. Ну если только делать Линкор ПВО/ПРО. 

[Dilandualb]

  дело в том, что линкор здесь позиционируется как корабль, обладающий гораздо большими возможностями по сравнению с эсминцами по защищенности 

 

Проблема в том, что пока еще не было продемонстрировано:

 

- Что живучесть в самом деле значимо растет

- Что с экономической точки зрения достижимый прирост живучести оправдан

 

 особенно в тех районах куда эсминцу вообще противопоказано приближаться

 

Каких? И почему вам нужна для этого именно живучесть - а не, скажем, малозаметность? 

 

Вот "Зумвальт" вам пример. Его выживание на поле боя достигается малозаметностью. Попросту - отраженный от него радарный сигнал так мал (за счет очень малой ЭПР корабля), что различить его на фоне помех и ложных целей головки самонаведения ракет не способны. 

 

[iwan3D]

Не , это же я в шутку.

Размер очень большой , да и смысла нету. Ну если только делать Линкор ПВО/ПРО. 

 

я собственно про ПВО/ПРО и также про балистические ракеты типа "Синева"  а артиллеристкие башни с орудиями 305-350 мм как дешевый аналог ракет земля-земля в пределах 100 км от побережья.

[TAHKOBbIu_KOT]

- Что живучесть в самом деле значимо растет

- Что с экономической точки зрения достижимый прирост живучести оправдан

нелогично как-то, если для поражения ЛК на смерть требуется специальная ПКР, то это уже означает, что живучесть выросла)))

а про экономику так у нас вообще никаких доказательств не может быть ни у одной из сторон, ибо смету составить никто ниасилит, а прикидывать можно так, что расхождения выходят даже в порядке величин

Каких? И почему вам нужна для этого именно живучесть - а не, скажем, малозаметность? 

Вот "Зумвальт" вам пример. Его выживание на поле боя достигается малозаметностью. Попросту - отраженный от него радарный сигнал так мал (за счет очень малой ЭПР корабля), что различить его на фоне помех и ложных целей головки самонаведения ракет не способны. 

ну это была бы совсем другая тема))) предлагаю запилить тему про перспективы стеллс-технологий на флоте

а на счет Зумвальта - так не был он в бою, так что сказать сложно, как оно все обернется

я собственно про ПВО/ПРО и также про балистические ракеты типа "Синева"  а артиллеристкие башни с орудиями 305-350 мм как дешевый аналог ракет земля-земля в пределах 100 км от побережья.

ну с такой нагрузкой уже правда какой-то хубакук выходит)))

[iwan3D]

А по другому линкор в реалии настоящего времени и не впишешь

[TAHKOBbIu_KOT]

А по другому линкор в реалии настоящего времени и не впишешь

например, зачем ему баллистические ракеты? что, ядерное оружие некому больше нести?

[iwan3D]

Подводные лодки с ЯО защищены только тем что никто не должен знать где они в открытом океане. Обнаруженная субмарина, это мертвая субмарина.

Современные не бронированные корабли слишком уязвимы, для ношения баллитических ракет, и их прекрасно видно где они находятся.

Только бронированный линкор выдержать накрытие (не попадание) ядерной боеголовкой. При наличии радара, который видит на растоянии 3000-4000  км, при наличии ПВО и ПРО (вплоть до возможности сбития околоназемных спутников) у эскадры в состав которой входит линкор есть шанс на ответный удар, в случае начала ядерной войны (кстати в отличии от субмарины на линкор можно установить большее количество ракет). 

[zionn2009]

 1)баланс чего? нет ничего способного выполнить все задачи сразу со стопроцентным результатом и это  приводит к такому параметру как время жизни

 Баланс в данном случае - примерно равное соотношение между защитой и нападением.

 2)ваши познания по возможностям зашкаливают:назовите  средний состав эскадрильи ПЛО на американских авианосцах и сравните его с пр 1143

 И причем тут это? Вы в курсе, что авиация ПЛО на авианосце может быть как уменьшена, так и увеличена в зависимости от потребности. Пр1143 такой способности лишен напрочь.

 3)вы где то читали, что кто то, хоть раз утверждал на этом форуме, что американцы собирались строить линкоры? вроде писалось, что американцы проектировали корабли с усиленной пассивной защитой и большая часть ИТР была использована в Зумвальте(из бронирования на котором осталось только противоосколочное и вышибные участки корпуса)

 Ой какие поперли финтифлюшки - усиленная пассивная защита. А эскузьмуа - броневой лист это активная защита?

И не сторонники ли линкоров приводили Зумвальт как пример бронированного корабля, да еще с бронированной ПУ?

Правда, оказалось что бронирование от собственного боекомплекта, но каков был эффект!

Мне абсолютно пофиг на ИТР Зумвальта и куда оно пошло. Вы можете выдумывать какие угодно хитрости, которые будут говорить в польщу линкора. Но на практике этот класс кораблей мертв. И точка.

 дело в том, что линкор здесь позиционируется как корабль, обладающий гораздо большими возможностями по сравнению с эсминцами по защищенности и возможностям вести бой, особенно в тех районах куда эсминцу вообще противопоказано приближаться,

 Не подскажете, что же это за районы такие, куда линкору можно? И к чему такое приближение приводило.

А еще не растолкуете, а как этот Зумвальт стал ЭМ, а не ЛК? Ведь он того, как раз такой кораблик.

 но ни как  никто здесь не заявлял, что линкор всемогущ----вспомните операцию, когда на двух кораблях в ПУ загрузили только одни томогавки---для обеспечения этих двух единиц помимо непосредственного экскорта из двух эсминцев было задействовано еще более десяти кораблей дальнего охранения--тогда один из организаторов и заявил,(дословно не напишу)что это как раз тот момент , когда жалеешь, что отсутствуют корабли, с которых начинались разработки по зумвальту)

 Ахахаха! То есть преимущества универсальности ПУ незащищенного корабля Вы нихрена не поняли. Вы думаете, что проще построить бронированное чудище за десяток лет и угрохав весь бюджет военки, чем перегрузить на пару кораблей томагавки и придать им имеющиеся в наличии корабли эскорта?

Да Вы однозначно упертый линкорофил, слов нет!

 Зумвальт в результате получился эсминцем переростком и ничего более---все наработки полученные на этом проекте будут использованы в Берках третьей серии

 Неужели они обрастут бронею?!

 

 

[iwan3D]

Зионн а авианосцы сколько лет строятся?

[zionn2009]

 только зачем вообще это противопоставление? повторюсь: танки и БМП существуют параллельно при некоторой близости решаемых задач. при том что каждый имеет свои плюсы/минусы

 

Неужели БМП могут противостоять снарядам? И вообще, что имеется в виду под танком? Есть Меркава - танк/БМП.

Аналогия совершенно неуместна.