Нужны ли современные линкоры?

[k19237]

О! Эти источники очень годные! Для туалета.

 

Я не против,но покажите лучше,только не пиндосовские.Логика подсказывает,там правды нет.

[Dilandualb]

Я не против,но покажите лучше,только не пиндосовские.Логика подсказывает,там правды нет. 

 

Угу, угу. Дайте вам источники, только те которые вам понравятся, так? ;) 

 

Логика подсказывает,там правды нет. 

 

Пока что ваша логика призывает настоятельно ей не следовать.

 

[k19237]

 

Угу, угу. Дайте вам источники, только те которые вам понравятся, так? ;) 

 

 

Пока что ваша логика призывает настоятельно ей не следовать.

 

А вы мне даже источник не дали,та несколько абзацев вырезали.

Наверное с форума М-14.

 А нет,это во многих англоязычных источниках встречается в слово в слово.Официальная отписка амеров.Фигня полная.

[Dilandualb]

 А вы мне даже источник не дали,та несколько абзацев вырезали.

 

Да, увидеть ссылку очень трудно, не спорю.

 

[k19237]

 

Да, увидеть ссылку очень трудно, не спорю.

 

 

Сложно быть обьективным да? На альтистории вы как-то прислушивались к людям,а тут упорство сплошное))) Ну да ладно проехали))

[zionn2009]

 

Сложно быть обьективным да? На альтистории вы как-то прислушивались к людям,а тут упорство сплошное))) Ну да ладно проехали))

Мммм. После такого

 

 А нет,это во многих англоязычных источниках встречается в слово в слово.Официальная отписка амеров.Фигня полная.

Вам ли говорить об обьективности?

[k19237]

Мммм. После такого

Вам ли говорить об обьективности?

 

Согласен есть такое,но моя необьективность распространяется в этом случае на Пентагон,а не на софорумцев.В этом и разница(

[anonym_YNcre68GHd6B]

Да ArdRaeiss давно уже жжот. Он втемяшил себе в голову, что существует некая волшебная абсолютная активная ПТЗ, и хоть трава тут не расти.

Вы, главное, продолжайте. Как начали успешно с ныряющих ракет, перейдя, не менее успешно к противоаэродромным боеприпасам, так и снова к воздушной доставке торпед и ныряющих БЧ вернулись. ПТЗ и ПВО, которых в указанных Вами "примерах" не существовало, при это давно уже состоят на вооружение, чего про Ваши боеприпасы(которые, судя по ходу последней дискуссии, должны АВ топить куда успешней Гранитов) сказать никак нельзя. Удобно в луже то?

[kosakovitchilia]

 Баланс в данном случае - примерно равное соотношение между защитой и нападением.

 И причем тут это? Вы в курсе, что авиация ПЛО на авианосце может быть как уменьшена, так и увеличена в зависимости от потребности. Пр1143 такой способности лишен напрочь.

 Ой какие поперли финтифлюшки - усиленная пассивная защита. А эскузьмуа - броневой лист это активная защита?

И не сторонники ли линкоров приводили Зумвальт как пример бронированного корабля, да еще с бронированной ПУ?

Правда, оказалось что бронирование от собственного боекомплекта, но каков был эффект!

Мне абсолютно пофиг на ИТР Зумвальта и куда оно пошло. Вы можете выдумывать какие угодно хитрости, которые будут говорить в польщу линкора. Но на практике этот класс кораблей мертв. И точка.

 Не подскажете, что же это за районы такие, куда линкору можно? И к чему такое приближение приводило.

А еще не растолкуете, а как этот Зумвальт стал ЭМ, а не ЛК? Ведь он того, как раз такой кораблик.

 Ахахаха! То есть преимущества универсальности ПУ незащищенного корабля Вы нихрена не поняли. Вы думаете, что проще построить бронированное чудище за десяток лет и угрохав весь бюджет военки, чем перегрузить на пару кораблей томагавки и придать им имеющиеся в наличии корабли эскорта?

Да Вы однозначно упертый линкорофил, слов нет!

 Неужели они обрастут бронею?!

 

 

 

1) то есть утопия,которую в корабль не впихнешь

2) вы не в курсе но авиация на авианосце представляет собой от 2 до 8( в варианте ПВО\ПЛО) вертолетов  противолодочные самолеты не строят-- все функции ПЛО переданы на эсминцы

1143 изначально должен нести полк вертолетов в количестве 18+4 штуки(этого хватает только для узкосекторного патрулирования в круглосуточном режиме---опять же ПЛО соединения несут БПК(половинка от сбалансированного корабля)

3) с каких пор броня перестала быть пассивной защитой?

сторонники вам внятно написали несколько десятков страниц назад---Зумвальт это пример того, что надводные корабли начинают получать защиту--помимо 25 мм брони как на всех остальных кораблях,на зумвальте установили противоосколочные экраны за ПУ--элементарно и понятно--на КОРАБЛИ НАЧИНАЮТ ВОЗВРАЩАТЬ БРОНИРОВАНИЕ(пусть и 25-50мм но для таких консерв и это прогресс)

 раз вам пофиг, то я рад-- вы начинаете понимать, что что бы троллить надо обладать хоть долей знаний, коими вы как всегда блещете(только не в тему)

4) как зумвальт стал  эсминцем это к американцам а не ко мне

5) очередная писанина чуши

даже слов нет высказаться о ваших интеллектуальных мыслях

 прочтите  писульки после своих Ахаха а потом попытайтесь снова написать, только по теме

 так как ваша чушь  достала пока пообщаюсь с другими

Кто то спрашивал про возможность установки загоризонтной РЛС-----Ищите данные: Подберезовик-ЭТ1 для береговой установки--там более подробные характеристики, чем пишут для корабельного варианта(гарантированное обнаружение НЦ при высоте РЛС 20м---500км)

[zionn2009]

Вы, главное, продолжайте. Как начали успешно с ныряющих ракет, перейдя, не менее успешно к противоаэродромным боеприпасам, так и снова к воздушной доставке торпед и ныряющих БЧ вернулись. ПТЗ и ПВО, которых в указанных Вами "примерах" не существовало, при это давно уже состоят на вооружение, чего про Ваши боеприпасы(которые, судя по ходу последней дискуссии, должны АВ топить куда успешней Гранитов) сказать никак нельзя. Удобно в луже то?

Ой кто нарисовался! Уже придумали чем сбивать авиаторпеды в воздухе?

Какие линкоры на вооружение и какие из них нельзя уничтожить существующим вооружением? Ась?

[zionn2009]

 

1) то есть утопия,которую в корабль не впихнешь

Отнюдь. Сочетание наступательного и оборонительного вооружения. Броне тут не место.

 2) вы не в курсе но авиация на авианосце представляет собой от 2 до 8( в варианте ПВО\ПЛО) вертолетов  противолодочные самолеты не строят-- все функции ПЛО переданы на эсминцы

 Не потому ли, что подводный флот СССР перестал существовать?

А сколько Викингов таскали авики, и сколько Орионов патрулировали?

 1143 изначально должен нести полк вертолетов в количестве 18+4 штуки(этого хватает только для узкосекторного патрулирования в круглосуточном режиме---опять же ПЛО соединения несут БПК(половинка от сбалансированного корабля)

 А не задумывались почему это у нас вдвое большее количество вертолетов, а не хватало? Я понимаю, что с успехами в гидроакустике и обработке сигналов нынче птушников не знакомят, но про подвиги советской электроники хоть краем уха слышали?

 3) с каких пор броня перестала быть пассивной защитой?

 Я Вам скажу с какой - с той поры, как вероятность попадания перестала равняться 1-3%, а проникающая способность - калибром ствольной артиллерии. Вот с тех пор, броня по всему кораблю - лишний вес.

 сторонники вам внятно написали несколько десятков страниц назад---Зумвальт это пример того, что надводные корабли начинают получать защиту--помимо 25 мм брони как на всех остальных кораблях,на зумвальте установили противоосколочные экраны за ПУ--элементарно и понятно--на КОРАБЛИ НАЧИНАЮТ ВОЗВРАЩАТЬ БРОНИРОВАНИЕ(пусть и 25-50мм но для таких консерв и это прогресс)

 Ну надо же какой вывод! А что ЭСМИНЦЫ ВМВ считались БРОНИРОВАННЫМИ? И с каких пор защита корабля от взрыва своего боекомплекта считается БРОНЕЮ? У Вас ЛИНКОР будет с такой бронею?!

 раз вам пофиг, то я рад-- вы начинаете понимать, что что бы троллить надо обладать хоть долей знаний, коими вы как всегда блещете(только не в тему)

 Скорее, вы не блещете зачатками логики и здравого смысла, если ЭСМИНЕЦ можете приводить как пример почти ЛИНКОРА.

Сколько можно публику очаровывать своими хитрыми пассами? От Ваших измышлений в мире линкоров не прибавится ни на единицу. Усните уже со своей гиперидеей. Или купите уже Ламборгини, раз так нужно + к размеру.

 4) как зумвальт стал  эсминцем это к американцам а не ко мне

 Он очень просто стал. Был им и стал. Но в Вашей искаженной реальности это происки врагов - уменьшили, гады, линкор.

 ) очередная писанина чуши

даже слов нет высказаться о ваших интеллектуальных мыслях

 прочтите  писульки после своих Ахаха а потом попытайтесь снова написать, только по теме

 так как ваша чушь  достала пока пообщаюсь с другими

Кто то спрашивал про возможность установки загоризонтной РЛС-----Ищите данные: Подберезовик-ЭТ1 для береговой установки--там более подробные характеристики, чем пишут для корабельного варианта(гарантированное обнаружение НЦ при высоте РЛС 20м---500км)

 Вот не зря я спрашивал.Не расскажете как эта ЗРЛС гарантированно обнаруживает НЦ на расстоянии 500км? Мне очень интересно услышать конкретно - режим распространения радиоволн. Хе-хе.

 

[pod7val]

 

 Вот не зря я спрашивал.Не расскажете как эта ЗРЛС гарантированно обнаруживает НЦ на расстоянии 500км? Мне очень интересно услышать конкретно - режим распространения радиоволн. Хе-хе.

 

Ты лучше сам нам расскажи о работе Лагуны, СВР , Нострадамус и.т.д..  

Ах да, и про ММ диапазон. 

P.S. Ты в очередной раз "Слышал звон да не знаешь где он"(С). 

[anonym_eb9JSMkd69pB]

 За подмену "может поднять" на "суммарная грузоподъёмность" следует бить канделябром

Вы угрожаете меня избить?

[Darth_Vederkin]

Вы угрожаете меня избить?

Это всего лишь идиома...:)

 

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Граждане, я совершенно потерял нить дискуссии.

Зачем сравнивать АУГ с линкорами, неужели у них общие цели и задачи на современном этапе? Или вы всерьез рассматриваете _гипотетические_современные_ линкоры как основное средство нападения наряду с АУГ? 

Еще раз, объясните мне пожалуйста, что является главные критерием отнесения современного(!) корабля к "линкору"? Тяжелое круговое бронирование составляющее, допустим, более 55% водоизмещения? Наличие  артиллерийского вооружения особо большой мощности в калибре более 350мм сведенное в сверхтяжелобронированные башни-комплексы (в каком количестве)? Применение в составе соединений и эскадр преимущественно состоящих из кораблей этого типа?. 

Следующий вопрос. Допустим, как уже звучало в этой теме, мы применяем тяжелобронированный корабль в составе ордера подобного АУГ с кораблями охранения, уро, пло и тд и тп (кста, где в этой группе будет базироваться дрло для своевременного обнаружения противника?) Тогда зачем в составе ордера, бОльшая часть функций которого выполняется бОльшим количеством относительно легких кораблей сопровождения переутяжеленный броней утюг? Мы допускаем прорыв пло\про обороны средствами нападения противника в количестве достаточном для удара по центральному кораблю, и для того защищаем его броней, которую эти средства нападения не осилят? Ну так выбьют небронированный эскорт, группировка резко потереяет в средствах и возможностях, и никакая броня уже никого не спасет. Мы собираем соединение полостью из тяжелобронированных кораблей? Тогда  теряем в эффективности использования массы.

Хочу напомнить, что во времена расцвета линкоров, их оружие не только было одним из наиболее эффективным и по дальности по эффективности поражения, но и категорически не существовало средств защиты от оного - кроме брони. Сейчас же основным наиболее эффективным (что совсем не означает низкую стоимость единицы) средством нападения остается высокоточное ракетное оружие, против которого существует достаточный спектр средств противодействия, начиная от рэб и зрак, заканчивая все той же броней. НО!! Для достижения максимальной эффективности целесообразно использовать весь спектр, а не сосредотачивать колоссальную массу на броне, какой бы высоко технологичной и распределенной она не была (Хотя бы потому что ее эффективность резко падает в случае применения противником спецбоеприпасов)) )

[kosakovitchilia]

zionn2009 (08 Ноя 2014 - 01:56) писал:

Отнюдь. Сочетание наступательного и оборонительного вооружения. Броне тут не место.

 Не потому ли, что подводный флот СССР перестал существовать?

А сколько Викингов таскали авики, и сколько Орионов патрулировали?

 А не задумывались почему это у нас вдвое большее количество вертолетов, а не хватало? Я понимаю, что с успехами в гидроакустике и обработке сигналов нынче птушников не знакомят, но про подвиги советской электроники хоть краем уха слышали?

 Я Вам скажу с какой - с той поры, как вероятность попадания перестала равняться 1-3%, а проникающая способность - калибром ствольной артиллерии. Вот с тех пор, броня по всему кораблю - лишний вес.

 Ну надо же какой вывод! А что ЭСМИНЦЫ ВМВ считались БРОНИРОВАННЫМИ? И с каких пор защита корабля от взрыва своего боекомплекта считается БРОНЕЮ? У Вас ЛИНКОР будет с такой бронею?!

 Скорее, вы не блещете зачатками логики и здравого смысла, если ЭСМИНЕЦ можете приводить как пример почти ЛИНКОРА.

Сколько можно публику очаровывать своими хитрыми пассами? От Ваших измышлений в мире линкоров не прибавится ни на единицу. Усните уже со своей гиперидеей. Или купите уже Ламборгини, раз так нужно + к размеру.

 Он очень просто стал. Был им и стал. Но в Вашей искаженной реальности это происки врагов - уменьшили, гады, линкор.

 Вот не зря я спрашивал.Не расскажете как эта ЗРЛС гарантированно обнаруживает НЦ на расстоянии 500км? Мне очень интересно услышать конкретно - режим распространения радиоволн. Хе-хе.

 

 

1)нда--логическое мышление как всегда на высоте---рыцарь со щитом и мечом, да вот только в одних трусах , стоит и думает успеет отразить удар или нет, а то как то без кольчуги стремно  выходить на бой

2)Вы в курсе, что СССР уже как более 20 лет уже не существует?

3)считать можете? вот и посчитайте потребное суточное количество самолетов и вертолетов ПЛО с учетом коэффициента готовности--формулы для этого есть

4)как нынче ПТУшников готовят не в курсе, но судя по вашей писанине даже современные ПТУшники обладают большими познаниями в радиоэлектронике.

5)ура открытие! на каком таком корабле это была броня по всему кораблю?а то тут никто не в курсе о существовании такого чуда

5,6) нет все таки ваш предел это пищевая промышленность ;да элементарно спроектируйте корпус с бронированием для берка и будет вам линкор на тысяч 25000

7)как обычно главный аргумент--хамство и нытье---сколько раз указывать вам, что не надо лезть  не в свои темы

8)нда-- судя по данной писульке у вас восприятием текста проблемы

9)о, великий и не повторимый знаток радиоэлектроники не в курсе, что есть такая РЛС с возможностью загоризонтного обнаружения и как она это делает?

ладно так и быть ПТУшники расскажут:РЛС работает в 2 режимах : нормальная рефракция(надеюсь вы в курсе данного параметра?(этому еще в школе на физике учат)) ну и самое страшное--тропосферный волновод(дальность гарантированного обнаружения 500 км кораблей водоизмещением свыше 500т)--с алгоритмом работы пожалуйста к производителю---не нужно тут "***ч" разводить

 

 

Doc_RED (08 Ноя 2014 - 11:27) писал:

Граждане, я совершенно потерял нить дискуссии.
Зачем сравнивать АУГ с линкорами, неужели у них общие цели и задачи на современном этапе? Или вы всерьез рассматриваете _гипотетические_современные_ линкоры как основное средство нападения наряду с АУГ? 
Еще раз, объясните мне пожалуйста, что является главные критерием отнесения современного(!) корабля к "линкору"? Тяжелое круговое бронирование составляющее, допустим, более 55% водоизмещения? Наличие  артиллерийского вооружения особо большой мощности в калибре более 350мм сведенное в сверхтяжелобронированные башни-комплексы (в каком количестве)? Применение в составе соединений и эскадр преимущественно состоящих из кораблей этого типа?. 
Следующий вопрос. Допустим, как уже звучало в этой теме, мы применяем тяжелобронированный корабль в составе ордера подобного АУГ с кораблями охранения, уро, пло и тд и тп (кста, где в этой группе будет базироваться дрло для своевременного обнаружения противника?) Тогда зачем в составе ордера, бОльшая часть функций которого выполняется бОльшим количеством относительно легких кораблей сопровождения переутяжеленный броней утюг? Мы допускаем прорыв пло\про обороны средствами нападения противника в количестве достаточном для удара по центральному кораблю, и для того защищаем его броней, которую эти средства нападения не осилят? Ну так выбьют небронированный эскорт, группировка резко потереяет в средствах и возможностях, и никакая броня уже никого не спасет. Мы собираем соединение полостью из тяжелобронированных кораблей? Тогда  теряем в эффективности использования массы.
Хочу напомнить, что во времена расцвета линкоров, их оружие не только было одним из наиболее эффективным и по дальности по эффективности поражения, но и категорически не существовало средств защиты от оного - кроме брони. Сейчас же основным наиболее эффективным (что совсем не означает низкую стоимость единицы) средством нападения остается высокоточное ракетное оружие, против которого существует достаточный спектр средств противодействия, начиная от рэб и зрак, заканчивая все той же броней. НО!! Для достижения максимальной эффективности целесообразно использовать весь спектр, а не сосредотачивать колоссальную массу на броне, какой бы высоко технологичной и распределенной она не была (Хотя бы потому что ее эффективность резко падает в случае применения противником спецбоеприпасов)) )

 

  тут такая проблема---при 55% бронирования как ни жаль линкор просто утонет

почему все крутится вокруг АУГ?, помимо ее , что задач других нет?

элементарный пример---демонтировать три башни Айовы---туда станет до 12 ПУ мк41  на надстройки без проблем станет до 12 рпн---ответь те, кто лучше справиться с задачей ПВО--эсминец или линкор?

так же и в случае массированого запуска ракет по нц---больше ПУ больше ракет

при этом стоимость корпуса в современных кораблях составляет уже на много меньше половины стоимости корабля в целом(13 лет назад проскакивала инфа, что корпус тики потянул на 25% всей стоимости--остальное иджис и вооружение

никто и не требует полностью бронированное чудовище----это сделать не реально, однако наличие, хотя бы цитадели, увеличивает вероятность возвращения в порт

[zionn2009]

 

1)нда--логическое мышление как всегда на высоте---рыцарь со щитом и мечом, да вот только в одних трусах , стоит и думает успеет отразить удар или нет, а то как то без кольчуги стремно  выходить на бой

2)Вы в курсе, что СССР уже как более 20 лет уже не существует?

3)считать можете? вот и посчитайте потребное суточное количество самолетов и вертолетов ПЛО с учетом коэффициента готовности--формулы для этого есть

4)как нынче ПТУшников готовят не в курсе, но судя по вашей писанине даже современные ПТУшники обладают большими познаниями в радиоэлектронике.

5)ура открытие! на каком таком корабле это была броня по всему кораблю?а то тут никто не в курсе о существовании такого чуда

5,6) нет все таки ваш предел это пищевая промышленность ;да элементарно спроектируйте корпус с бронированием для берка и будет вам линкор на тысяч 25000

7)как обычно главный аргумент--хамство и нытье---сколько раз указывать вам, что не надо лезть  не в свои темы

8)нда-- судя по данной писульке у вас восприятием текста проблемы

9)о, великий и не повторимый знаток радиоэлектроники не в курсе, что есть такая РЛС с возможностью загоризонтного обнаружения и как она это делает?

ладно так и быть ПТУшники расскажут:РЛС работает в 2 режимах : нормальная рефракция(надеюсь вы в курсе данного параметра?(этому еще в школе на физике учат)) ну и самое страшное--тропосферный волновод(дальность гарантированного обнаружения 500 км кораблей водоизмещением свыше 500т)--с алгоритмом работы пожалуйста к производителю---не нужно тут "***ч" разводить

 

 

 

  тут такая проблема---при 55% бронирования как ни жаль линкор просто утонет

почему все крутится вокруг АУГ?, помимо ее , что задач других нет?

элементарный пример---демонтировать три башни Айовы---туда станет до 12 ПУ мк41  на надстройки без проблем станет до 12 рпн---ответь те, кто лучше справиться с задачей ПВО--эсминец или линкор?

так же и в случае массированого запуска ракет по нц---больше ПУ больше ракет

при этом стоимость корпуса в современных кораблях составляет уже на много меньше половины стоимости корабля в целом(13 лет назад проскакивала инфа, что корпус тики потянул на 25% всей стоимости--остальное иджис и вооружение

 

А не покажете ли Вы мне схему распространения радиоволн в режиме Тропосферный волновод? Это при которой Вы ГАРАНТИРОВАННО обнаружите НЦ на расстоянии 500км. Или дистанционную зависимость мощности принимаемого сигнала? Неуч.

 

 никто и не требует полностью бронированное чудовище----это сделать не реально, однако наличие, хотя бы цитадели, увеличивает вероятность возвращения в порт

 Ой! Линкорофилчеги сдулись!

Уже не надо 300мм брони от ВТО, да? Уже только бы движки защитить?

А нахера Вы тут распинались за неуязвимость линкора от ВТО, если он оказывается будет очень даже уязвимым?

Бредили на тему бронированных ПУ, сенсоров и прочую муйню.

А свелось все к бронированию авианосца, лол.

 элементарный пример---демонтировать три башни Айовы---туда станет до 12 ПУ мк41  на надстройки без проблем станет до 12 рпн---ответь те, кто лучше справиться с задачей ПВО--эсминец или линкор?

 Ахахахаха! Линкор с незащищенными ПУ!

С задачами ПВО лучше справится эсминец, точнее 2-3 (по стоимости).

 

 

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

[quote name= 

 С задачами ПВО лучше справится эсминец, точнее 2-3 (по стоимости).

Справедливости ради -  таки крейсера уро, 1-2 по стоимости. Те *** масштабом с айову напичканная только зрак и пво мб и справилась бы лучше, но кому оно надо? ))

 

[quote name=

 тут такая проблема---при 55% бронирования как ни жаль линкор просто утонет

40-45% бронирования от нормального водоизмещения характерен для суперлинкоров типа немецкого проэкта Н или Айовы с 12-18 дюймовыми броневыми поясами (если перепутал плз поправьте). Но мы же наращиваем броню соответсвенно современным требованиям? Или нет? Я вот все не могу понять аргументов сторонников "линкоров", хотя бы что они подразумевают под этим словом.

[quote name=

 почему все крутится вокруг АУГ?, помимо ее , что задач других нет?

Так назовите же эти задачи. Идею собирать корабли охранения вокруг "линкора" не я предложил, а аналогия с ауг ну просто сама просится. И в моем посте ауг это не задача, это метод решения. И вывод мой вы не заметили - я утверждаю что в составе ордера аналогичного ауг линкор не нужен, а имеет смысл лишь в составе соединения однотипно бронированных единиц.

 

[quote name=

 так же и в случае массированого запуска ракет по нц---больше ПУ больше ракет

 массированно ракетами по наземной цели справится и крейсер уро, зачем тогда судно, которое вы называется "линкором" ? Или вы хотите больше пу на единицу водоизмещения? А как же тогда маневр силами и средствами?

А вообще раньше звучало разумное замечание, что массированно долго по земле таки арт системы дешевле, именно это показал опыт  использования  более старых линкоров ВМС США в Ливане и в Ираке (только крупные артиллерийские  корабли обладают  способность длительно  воздействовать на объекты противника, поражая любые цели с высокой точностью в пределах дальности стрельбы, но об это еще говорить и говорить)

[pod7val]

А не покажете ли Вы мне схему распространения радиоволн в режиме Тропосферный волновод? Это при которой Вы ГАРАНТИРОВАННО обнаружите НЦ на расстоянии 500км. Или дистанционную зависимость мощности принимаемого сигнала? Неуч.

Ну дак что там с "ММ диапазоном радиоволн" !?  Он как обычно "Оптический канал" !? 

 

[k19237]

 

 Я вот все не могу понять аргументов сторонников "линкоров", хотя бы что они подразумевают под этим словом.

 

Так нет единого мнения,если быть точным и полностью сформированного скорее всего ни у кого нет)) Пока есть попытки использовать плюсы линкора,но шибко нам мешают минусы(

Короче вам толком никто один не обьяснит. Что примерно понять общую картину надо проглядеть всю тему,как-то так. И,да, совет,пока не пролистнёте тему не слушайте  Зиона,потом ради бога.