Нужны ли современные линкоры?

[Warhog22]

1 ну так брони там кот наплакал, хотелка адмиральская соизволила - сделали

2.1 для устранения однобокости нашего флота

2.2 нужна системность - и ПКР (и не количество типов по числу проектов, а универсальные, дешевые и убористые), и ПВО/ПРО, и авиация

и гибкость - ее нам не хватает, а как СССР клепать корабли мы уже не можем

стэнд-офф ракеты им нужны для подавления СЯС вероятного противника (или обычных ВС в случае папуасиев) без вхождение даже в зону обнаружения, не то что поражения и минимумом телодвижений

авиационные делать дальнобойными настолько, насколько позволяет стандартный узел подвески - тут мы сильно проигрываем

3. максимальная, у нас все плохо с этим даже на имеющихся ВПУ и дело уже не только в самом старте

4 просто невозможно вскрыть бронированный корпус для замены одного модуля на другой, обслуживать тем более

и какой смысл городить сверхдорогой корабль - еще раз, все что на него запланировали на этом форуме - влезет в середнячка

5 а кто знает? вот американцы на Замвольте решили от греха защитить внутренности, но не снаружи

 

1. То есть, толку там от неё нет?

2.1. Ну, нам то что такие карриеры дадут? Со штатами бороться количества нехватит, а всё остальное вроде и так справляется, имхо.

2.2. Те же джассмеры и лрасмы вроде весят в пределах тонны и вполне подвешиваются на палубники как минимум в количетсве парочки штук?

4. Здесь немного непонятно - так ли уж невозможно? Или телодвижения, необходимые для замены модулей, не оправдывают результат?

И вот здесь, опять же - может, стоит рассмотреть менее крупный и тяжёлый вариант?

5. Ну вот об этом от "греха", собственно, речь то и идёт. Защитить двигло(а это будет атом), системы, погреба, личный состав, ангар, спасательные средства... Что я забыл?

[kosakovitchilia]

Долго смеялся над выкладками Зиона. Забавно, когда человек с подобным пафосом излагает полную чушь. Не буду перерывать все, лишь несколько моментов.

Сперва пара аксиом, которые НИКОГДА не изменяются.

1) Чем медленнее летит цель, тем легче её сбить. Чем цель летит быстрее, тем больше упреждение, тем меньше время реакции зенитных систем, тем сложнее её сбить. Никакая "стэлсовость" и прочая чепуха, на этот факт не влияет ВООБЩЕ.

2) Чем медленнее маневрирует цель, тем легче её сбить. Тут, думаю, объяснять не надо. Это еще один камень в огород "стелсовых ракет" которые "малозаметны" только с передней проекции.

 

Теперь несколько других забавных моментов.

1) ПКР может быть либо гиперзвуковой, либо маневренной. Третьего не дано. Гиперзвуковая боеголовка не маневрирует. Маневренная, не может двигаться на гиперзвуковых скоростях, ибо превысит максимально допустимую поперечную нагрузку. Да и времени нет на маневр.

2) Современные ПКР обеспечивают поражение цели типа корабль. Если не собьют. А облететь корабль под огнем ЗРАК и влететь в форточку камбуза они не могут. Это очередные фантазии Зиона. Поражение идет "куда-то в корабль", а не в конкретную крышку стартового комплекса. Даже "горку" большинство ПКР делать пока что не умеют. Впрочем, этому их научить в принципе можно, хотя так вырастает уязвимость перед зенитным огнем.

3) Касательно схемы с красивыми красными квадратиками и прямоугольничками. Зион не имеет понятия, что такое "легкая палуба". Ни под одним из квадратиков, "дырок в броне" нет. Бронепалуба находится ниже, пусковые как раз на нее опираются. Это, к слову, относится и к боковым пусковым установкам, они расположены значительно выше ПТЗ и выше бронепалубы. 

4) Поражение одной или даже нескольких ячеек пусковых установок не приведет к катастрофическим последствиям.

 

З.Ы. Да, забыл добавить. Обстрел берега может быть одним из дополнительных функционалов линкоров, но никак не единственным смыслом существования. Канонерки намного дешевле.

 

Все, продолжайте отжигать, достал попкорн )

 

1)не пытайтесь что либо обьяснить--интеллект у товарища зашкаливает

для него сверхсложно понять элементарное--- что бы снизить заметность в 2 раза нужно уменьшить эпр в 16 раз,в 3 раза---это будет81, а в 10 раз это надо 10000раз--

когда товарищ увидел в американском боевике, как стелс ракета с ЭПР 0,00000001м^2  на дальности 2000 км уничтожает советский корабль, то он уверовал в божественность американского военпрома(других обьяснений нет)

его знание показывает элементарное непонимание того, что если зрк видит ПКР с ЭПР равной 0,02 м^2 на дальности 38 км, то ему по барабану вся эта стелсовость на дальности 20-25 км--- неьзя превратить бревно диаметром 40 см в иголку

 он даже не потрудился поинтересоваться реальными характеристиками своих стелс ракет(любимую из которых рекомендуется запускать с высоты 11км и баржировать до попадания в цель, а то какой нибудь  школьник с компом грохнет это чудо на землю)))

 ему не хватило выдержки прочитать, что все эти стелсы-- дешевые( с учетом инфляции) варианты более старых ракет, предназначенные для стрельбы по наземным целям в оперативной глубине, при отсутствии комплексов обьектовой ПВО,

2)москит маневрирует, гранит тоже, однако для этого они сбрасывают скорость до 1800 км\ч

 

[kosakovitchilia]

народ, кто служил на Петре Великом

есть такой вопрос---видел ли кто формуляр с размерами?

[SquallTemnov]

 

1)не пытайтесь что либо обьяснить--интеллект у товарища зашкаливает

для него сверхсложно понять элементарное--- что бы снизить заметность в 2 раза нужно уменьшить эпр в 16 раз,в 3 раза---это будет81, а в 10 раз это надо 10000раз--

когда товарищ увидел в американском боевике, как стелс ракета с ЭПР 0,00000001м^2  на дальности 2000 км уничтожает советский корабль, то он уверовал в божественность американского военпрома(других обьяснений нет)

его знание показывает элементарное непонимание того, что если зрк видит ПКР с ЭПР равной 0,02 м^2 на дальности 38 км, то ему по барабану вся эта стелсовость на дальности 20-25 км--- неьзя превратить бревно диаметром 40 см в иголку

 он даже не потрудился поинтересоваться реальными характеристиками своих стелс ракет(любимую из которых рекомендуется запускать с высоты 11км и баржировать до попадания в цель, а то какой нибудь  школьник с компом грохнет это чудо на землю)))

 ему не хватило выдержки прочитать, что все эти стелсы-- дешевые( с учетом инфляции) варианты более старых ракет, предназначенные для стрельбы по наземным целям в оперативной глубине, при отсутствии комплексов обьектовой ПВО,

2)москит маневрирует, гранит тоже, однако для этого они сбрасывают скорость до 1800 км\ч

 

 

1) Это не для него, а для неокрепших умов, которые сдуру могут поверить в то, что он столь самозабвенно проповедует

2) Про то, собственно и говорил. Что нельзя получить гиперзвуковую сверхманевренную ракету с одинаковым ЭПР со всех сторон. Причем, это даже не зависит от того, сколько денег в сей чудо-проект вбухать. Особенно, к слову, умилила боковая проекция этой "якобы стелс" ракеты. Плоский вертикальный прямоугольник! Идеальная отражающая поверхность. Даже труба отражает хуже.

[Warhog22]

 Джентльмены!

Не уводите тему в сторону.

Сейчас не принципиально как, с какой скоростью и с какими манёврами летает та или иная ракета. Обсуждается востребованность бронированного корабля. Зачем? Потому что мы все знаем, что ракеты в любом случае могут прорваться. И тогда небронированному кораблю будет очень больно. И ему будет принципиально по барабану, что это была за ракета и как она летела. И почему её не сбили.

Так что, давайте лучше вернёмся к проекту в целом и к схемам бронирования в частности.

 

Да, не будем забывать, что стелс - это не только форма.

[SquallTemnov]

 Джентльмены!

Не уводите тему в сторону.

Сейчас не принципиально как, с какой скоростью и с какими манёврами летает та или иная ракета. Обсуждается востребованность бронированного корабля. Зачем? Потому что мы все знаем, что ракеты в любом случае могут прорваться. И тогда небронированному кораблю будет очень больно. И ему будет принципиально по барабану, что это была за ракета и как она летела. И почему её не сбили.

Так что, давайте лучше вернёмся к проекту в целом и к схемам бронирования в частности.

Не было обсуждения "зачем бронированный корабль". Было сольное выступление Зиона. Его можно просто пережить с попкорном, а потом уже обсуждать все остальное. ТТЗ "зачем бронированный корабль" было поставлено эдак с 70 страниц назад. "Являться заменой авианосцу не неся ударной авиации, выжить после активного обмена с АУГ". Вот и все.

З.Ы. Кстати, в приведенной статейке про "корабли-арсеналы" был весьма здравый вывод. Что развитие систем ПВО превращает нахождение в кабине ударного самолета в должность смертника. Собственно, примерно это мы сейчас и имеем (ну или будем иметь лет через 5-10). Иными словами, самолет, как первая ступень пуска ракет, становится... негуманным, скажем так. Для американцев, развитие концепции очевидно - ударные беспилотники, несущие ракеты (не пилить же авианосцы на иголки, в конце концов!). А вот нам, вполне возможно, будет выгоднее делать "одноразовые беспилотники", то есть крылатые ракеты бОльшей, чем может уволочь палубная авиация, дальности. То есть "корабль-арсенал". И, так как, в отличие от американцев, нам этот корабль нужен не для бомбардировки очередного Ирака, а для борьбы с флотом противника в первую очередь - тут требуется соответствующая защита. Как минимум - активная. Как максимум - и пассивная, то есть броня во всех её проявлениях.

З.З.Ы. Еще повеселило про поражение ячеек. Ну да, бронировать танк, при том, что его боеукладка хранится в практически небронированном контейнере - это нормально. А бронировать корабль, с вынесением взрывоопасных материалов за броню - не нормально. Логика рулит!

[Warhog22]

Не было обсуждения "зачем бронированный корабль". Было сольное выступление Зиона. Его можно просто пережить с попкорном, а потом уже обсуждать все остальное. ТТЗ "зачем бронированный корабль" было поставлено эдак с 70 страниц назад. "Являться заменой авианосцу не неся ударной авиации, выжить после активного обмена с АУГ". Вот и все.

 

Вся тема как бы предлог обсудить это и процесс идёт.

Но сейчас мы вплотную подошли к схемам бронирования, благодаря конкретно Вам, ибо раньше вроде никто модельки не выкладывал.

Собственно, за Вами следущий шаг - нарисовать, что, где и чем прикрыто.

 

P.S. Про смертника Вы погорячились - там гораздо мягче сказано. Но да, пробуют делать беспилотный палубник. Время покажет, к чему это приведёт.

И тут есть два варианта: либо самолёты скрытно выходят в атаку и так же аккуратно выходят из под удара ПВО, либо самолёты запускают ракеты стэнд офф. В любом случае карриер будет доставать дальше.

Корабль арсенал непрактичен с точки зрения боевой устойчивости.

Танк и корабль - всё же вещи разные, не стоит их здесь сравнивать, тем более, что администрация неоднократно намекала - с танками в соответствующую тему(на соответствующий форум).

[zionn2009]

 

1. То есть, толку там от неё нет?

2.1. Ну, нам то что такие карриеры дадут? Со штатами бороться количества нехватит, а всё остальное вроде и так справляется, имхо.

2.2. Те же джассмеры и лрасмы вроде весят в пределах тонны и вполне подвешиваются на палубники как минимум в количетсве парочки штук?

4. Здесь немного непонятно - так ли уж невозможно? Или телодвижения, необходимые для замены модулей, не оправдывают результат?

И вот здесь, опять же - может, стоит рассмотреть менее крупный и тяжёлый вариант?

5. Ну вот об этом от "греха", собственно, речь то и идёт. Защитить двигло(а это будет атом), системы, погреба, личный состав, ангар, спасательные средства... Что я забыл?

1 толку от нее нет никакого

2 дадут Хокай и И/БА

2.2 это одна и та же ракета и она стелс - у нас такого нет даже близко

4 вскрыть корабль и заменить на нем одно на другое? дело не одного месяца, у нас может и год, а для линкора нужно еще и площадку освободить - а их единицы

можно рассматривать только не тяжелый и не крупный вариант, числом поболее и поуниверсальнее

5 забыли что это не линкор, это корабль любого класса в т.ч. авианосец

 

1) Это не для него, а для неокрепших умов, которые сдуру могут поверить в то, что он столь самозабвенно проповедует

2) Про то, собственно и говорил. Что нельзя получить гиперзвуковую сверхманевренную ракету с одинаковым ЭПР со всех сторон. Причем, это даже не зависит от того, сколько денег в сей чудо-проект вбухать. Особенно, к слову, умилила боковая проекция этой "якобы стелс" ракеты. Плоский вертикальный прямоугольник! Идеальная отражающая поверхность. Даже труба отражает хуже.

1 это не я проповедую, а здравый смысл

2 вас ист дас одинаковая ЭПР со всех сторон? почему она должна быть именно одинаковой? вы берите ЭПР лобовой проекции - именно так пойдет ракета на корабль, а с боковой сбивать будет некому - вы же вбухаете в один мегакорабль бюджет флотилии

плоский вертикальный прямоугольник необязательно много отражает если

а. сделан из композитов

б. покрыт поглощающим слоем

в. не показывает свой бок противнику

и чтобы Вы знали - труба это идеальная отражающая поверхность - курите термин изотропный

 

[SquallTemnov]

 

Вся тема как бы предлог обсудить это и процесс идёт.

Но сейчас мы вплотную подошли к схемам бронирования, благодаря конкретно Вам, ибо раньше вроде никто модельки не выкладывал.

Собственно, за Вами следущий шаг - нарисовать, что, где и чем прикрыто.

 

Т.к. вполне логично подошли к уменьшению габаритов, все едино переделывать и вооружение и бронирование. (вот сейчас в раздумьи, каких габаритов был реакторный отсек на "Кирове", ибо от "Нимица" он уже явно излишен) То, что было задумано изначально, предполагалось бронировать по "немецкой" схеме (про которую Зион тоже не знает ). То есть, бронирование бортов и палубы лишь в пределах цитадели. Причем броневая палуба идет под бортовыми пусковыми установками (можете на боковом рендере габариты посмотреть) Соответственно, все что выше (включая пусковые) - работает "буфером" и "конструкционным бронированием", до того, как ПКР доберется до собственно брони.

[zionn2009]

Не было обсуждения "зачем бронированный корабль". Было сольное выступление Зиона. Его можно просто пережить с попкорном, а потом уже обсуждать все остальное. ТТЗ "зачем бронированный корабль" было поставлено эдак с 70 страниц назад. "Являться заменой авианосцу не неся ударной авиации, выжить после активного обмена с АУГ". Вот и все.

З.Ы. Кстати, в приведенной статейке про "корабли-арсеналы" был весьма здравый вывод. Что развитие систем ПВО превращает нахождение в кабине ударного самолета в должность смертника. Собственно, примерно это мы сейчас и имеем (ну или будем иметь лет через 5-10). Иными словами, самолет, как первая ступень пуска ракет, становится... негуманным, скажем так. Для американцев, развитие концепции очевидно - ударные беспилотники, несущие ракеты (не пилить же авианосцы на иголки, в конце концов!). А вот нам, вполне возможно, будет выгоднее делать "одноразовые беспилотники", то есть крылатые ракеты бОльшей, чем может уволочь палубная авиация, дальности. То есть "корабль-арсенал". И, так как, в отличие от американцев, нам этот корабль нужен не для бомбардировки очередного Ирака, а для борьбы с флотом противника в первую очередь - тут требуется соответствующая защита. Как минимум - активная. Как максимум - и пассивная, то есть броня во всех её проявлениях.

З.З.Ы. Еще повеселило про поражение ячеек. Ну да, бронировать танк, при том, что его боеукладка хранится в практически небронированном контейнере - это нормально. А бронировать корабль, с вынесением взрывоопасных материалов за броню - не нормально. Логика рулит!

вау-вау

это как линкор может пережить обмен ударами с АУГ, если

1 он ее не обнаружит своими средствами

2 он не дотянется до АУГ своими средствами

3 он не убежит от средств доставки оружия АУГ

 

считается, что танк поражается строго в одном телесном угле, от которого и бронируется

все остальные направления игнорируются, ибо забронировать и их тоже невозможно

[zionn2009]

 

Т.к. вполне логично подошли к уменьшению габаритов, все едино переделывать и вооружение и бронирование. (вот сейчас в раздумьи, каких габаритов был реакторный отсек на "Кирове", ибо от "Нимица" он уже явно излишен) То, что было задумано изначально, предполагалось бронировать по "немецкой" схеме (про которую Зион тоже не знает ). То есть, бронирование бортов и палубы лишь в пределах цитадели. Причем броневая палуба идет под бортовыми пусковыми установками (можете на боковом рендере габариты посмотреть) Соответственно, все что выше (включая пусковые) - работает "буфером" и "конструкционным бронированием", до того, как ПКР доберется до собственно брони.

не нужно гнать про меня, мы не знакомы и знаниями обо мне не обладаете

[Warhog22]

 

2 дадут Хокай и И/БА

4 вскрыть корабль и заменить на нем одно на другое? дело не одного месяца, у нас может и год, а для линкора нужно еще и площадку освободить - а их единицы

можно рассматривать только не тяжелый и не крупный вариант, числом поболее и поуниверсальнее

5 забыли что это не линкор, это корабль любого класса в т.ч. авианосец

2. Ну, вот люди тут задумываются о перспективных хокаях в ангаре. Не знаю, правда, насколько это реализуемо.

4. То есть, есть вариант рассмотреть корабль поменьше.

5. А всё же?

[zionn2009]

2. Ну, вот люди тут задумываются о перспективных хокаях в ангаре. Не знаю, правда, насколько это реализуемо.

4. То есть, есть вариант рассмотреть корабль поменьше.

5. А всё же?

2. перспективный это значит незнамо как работающий в ближайшей перспективе и зная корявость заказчика в плане реальных требований (и находчивость исполнителя там же) могу предположить, что летать может и будет, но дорого, недолго и больше для виду

чтобы Рогозин мог еще больше надуться и прокаркать про Луну, Марс и чудо-игрушку

а в реальности будем иметь еще один Подкат или еще один пропуск Кузей Торнадо на малой высоте

4. от него и нужно плясать - у нас еще нет добротных кораблей охранения, куда уж тут монстрика то клепать?

5. еще раз - корабль с местным бронированием это не линкор, а просто корабль любого класса, зачем его умножать на 4 и строить в таком гигантском размере

размер Ямато есть следствие калибра ГК 18 дюймов и бронирования 16 дюймов при скорости 27 узлов

сейчас нет ни такого калибра, ни такой брони

ни у кого

даже у американцев с мегафлотом

[anonym_kTF493nxRVto]

Перспективный это с возможностью модернизации. 18 дюймов - реально перспективный калибр. В такую балбаху можно любой боеприпас вписать. Кассетный, термобарический, фугасный, химический и т.п. Даже ядерный. Размер позволяет расслабится и сделать как надо. Не стоит отказываться от такого чуда )

[zionn2009]

Перспективный это с возможностью модернизации. 18 дюймов - реально перспективный калибр. В такую балбаху можно любой боеприпас вписать. Кассетный, термобарический, фугасный, химический и т.п. Даже ядерный. Размер позволяет расслабится и сделать как надо. Не стоит отказываться от такого чуда )

Не очень удобная вещь - крупнокалиберная артиллерия. Установка весит дочерта, требует много места, изготовить ее мы уже не умеем, в снаряд можно засунуть ограниченное количество наполнителя. Дальность сильно ограничена. Точность в нынешнее время никакая. И зачем это? Ну пробивать броню линкора - да, раньше можно было только чемоданом. Но сейчас линкоров нет.

[SquallTemnov]

Перспективный это с возможностью модернизации. 18 дюймов - реально перспективный калибр. В такую балбаху можно любой боеприпас вписать. Кассетный, термобарический, фугасный, химический и т.п. Даже ядерный. Размер позволяет расслабится и сделать как надо. Не стоит отказываться от такого чуда )

 

Ядерный боеприпас в 152мм вписывается.3БВ3 2.5 килотонны в тротилловом эквиваленте. Штатное вооружение в случае большого П для САУ "Мста-С", "Акация" и т.д.

[Warhog22]

4. от него и нужно плясать - у нас еще нет добротных кораблей охранения, куда уж тут монстрика то клепать?

 

 

Да вот была крамольная мысль использовать артиллерию ГК для... а для много чего. От обстрела побережья до непосредственно стрельбы по кораблям. Ну, разумеется, с применением А/Р корректируемых снарядов.

Соответственно, всё бы это забронировать.

Плясать я бы предложил от модели Нельсона, башню оставить одну, решить вопрос с живучестью стволов, на сэкономленную массу зениток наставить всевозможных, средств ПЛО туда же. Ну и при возможности поменьше, поменьше его. Ну там дрончики в ангаре, хокаи те же.  Я не конструктор.

[zionn2009]

 

Да вот была крамольная мысль использовать артиллерию ГК для... а для много чего. От обстрела побережья до непосредственно стрельбы по кораблям. Ну, разумеется, с применением А/Р корректируемых снарядов.

Соответственно, всё бы это забронировать.

Плясать я бы предложил от модели Нельсона, башню оставить одну, решить вопрос с живучестью стволов, на сэкономленную массу зениток наставить всевозможных, средств ПЛО туда же. Ну и при возможности поменьше, поменьше его. Ну там дрончики в ангаре, хокаи те же.  Я не конструктор.

стоп-стоп

что есть корректируемые снаряды по кораблям?

[Warhog22]

стоп-стоп

что есть корректируемые снаряды по кораблям?

 

Вот с этим у меня сложно. Не знаю, как реализовать - какие то методы наведения нужны.

[zionn2009]

 

Вот с этим у меня сложно. Не знаю, как реализовать - какие то методы наведения нужны.

просто забудьте