Нужны ли современные линкоры?

[Alseerz]

k_414 (03 Сен 2013 - 12:53) писал:

[/size]
У вас устаревшие сведения, особенно по поводу сектора стрельбы... Погуглите, например, наведение по кильватерному следу...

На кой ляд мне гуглить? Я уже не один десяток лет только и занимаюсь, что расчитываю те самые сектора стрельбы и выхожу в торпедные атаки...

[anonym_YNcre68GHd6B]

fon_eJick (02 Сен 2013 - 23:34) писал:

я написал это как пример того что на любую меру находят очень быстро контр меру...
к примеру о мореходных качествах  и предполагаемых средствах противодействия тот же Лунь который вроде как списывают....

Вот только что же там на счёт сбивания снарядов, особливо калибра 12-16 дюймов? Уже нашли меру?
Мореходность у экранопланов практически отсутствует. Лунь: "мореходность на взлётном режиме 5-6 баллов, высота полёта на экране 1-5 метров". 1-5 метров - это никак не, скажем, Северная Атлантика осенью.

XuDoY (02 Сен 2013 - 23:23) писал:

Чем, например, она лучше корректируемой 300 мм НУР с термобарической БЧ?

Несбиваемостью и бронебойность. Выбивать укрепрайон термобарикой можно, но бетонобойный боеприпас куда как лучше.

oslabya (03 Сен 2013 - 09:51) писал:

P.S. о наведении - земля и вода категорически разные поверхности. Он не хлопнет от воды на 25 метрах, а?

oslabya (03 Сен 2013 - 10:46) писал:

Фишка экраноплана как раз в трудноуничтожаемости.

Если Вы хотите считать воду защитой экраноплана - может стоит вспомнить про его мореходность? Вернее, полное её отсутствие. Если волны такие, что плохеет ракете - то экраноплана в этом месте просто нет, он либо на базе, либо на дне обломками. Либо это экранолёт, но тогда вопрос "как обнаруживать и чем сбивать не-малозаметный низколетящий самолёт" не стоит совсем.
Можно пруф что построенная по самолётным требованиям из околосамолётных же сплавов посудина имеет некую высокую живучесть?

Matsuo (03 Сен 2013 - 11:14) писал:

Торпеды пошли вумные.Да и способов наведения и просчёта курса и его коррекции у торпед прибавилось.

Вот только, в отличии от ВМВ, прибавилось и средств противоторпедной защиты. В том числе путём уничтожения торпеды.

[RenamedUser_14732582]

А может уже закрыть эту тему, ввиду того, что это сплошной холивар?

[Tetrahord2]

Ну вот, меня уже заминусовали...(

 

Что ещё подумалось - классический линкор первой половины ХХ века - это корабль завоевания господства на море. А в этой теме линкор - средство огневой поддержки десанта. Достаточно разные области деятельности.

[Aunt_Tom]

А может для огневой поддержки десанта парочку зобисов со свалок вытащить? Гооораздо дешевле выйдет. :))

[kosakovitchilia]

bf_heavy (02 Сен 2013 - 21:49) писал:

оно хотя бы что то дает, в отличии от ваших "я так вижу"
потому как мое "вижу" может отличатся от Вашего на пять лаптей в право или влево.

да от вас и этого нет - сплошные предположения в духе "я так вижу"

мой информатор из военмеха говорит что это не так.

1)ничего она не дает(попробуйте выстрелить колбасой в стену---и вдруг окажется ,что ее просто размажет, хотя по расчетам она должна пробить полметра брони)--это результат ваших расчетов
2) поэтому я не доказываю, что Гранит имеет бронепробитие исходя из своего желания, в отличие от вас
я-- "ИСХОЖУ" из определения , что Гранит расчитывался на пробитие самых защищенных кораблей сша--авианосцев
3) мне" информаторы"--тоже много чего говорили,но в результате потом оказывалось половина информации,не соответствовала реальности(только, кто участвовал в испытаниях изделий(не Гранита и тому подобных) оказывались правы)

[Tetrahord2]

Aunt_Tom (03 Сен 2013 - 18:56) писал:

А может для огневой поддержки десанта парочку зобисов со свалок вытащить? Гооораздо дешевле выйдет. :))

Простите, но что такое зобис?))

В целом, и я о том же - использовать бронированных колоссов 40-х годов только для того, чтобы поддержать огнём десант - как-то нерационально. Ещё более нерационально - строить нового бронированного колосса только для поддержки десанта.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Tetrahord2 (03 Сен 2013 - 19:22) писал:

использовать бронированных колоссов 40-х годов только для того, чтобы поддержать огнём десант - как-то нерационально.Ещё более нерационально - строить нового бронированного колосса только для поддержки десанта.

Почему-то когда для этого применяют атомные крейсера с дорогущими КР - всё ок, ещё более дорогущие АВ - тоже, строят Замвольты - норм, экономия же! И пофиг что по 7 лярдов за штуку и что обещанной
вместо 406мм эффективности 155-ка не выдаст. И где же сказано про "только"?
Но если уж на то пошло... Весь флот создан для поддержки десанта(своего), препятствия десанту(чужому) и обеспечения доставки грузов/десанта(своих) морем и пресечения оных чужих. Ну ещё можно поработать в стиле дипломатии канонероктяжёлых атомных авианосцев, насколько дальности хватает, но у берега в прямой видимости при этом желательно не появляться.

[anonym_pEvgvzFHyREz]

ArdRaeiss (03 Сен 2013 - 19:29) писал:

Почему-то когда для этого применяют атомные крейсера с дорогущими КР - всё ок, ещё более дорогущие АВ - тоже, строят Замвольты - норм, экономия же! И пофиг что по 7 лярдов за штуку и что обещанной
вместо 406мм эффективности 155-ка не выдаст. И где же сказано про "только"?
Но если уж на то пошло... Весь флот создан для поддержки десанта(своего), препятствия десанту(чужому) и обеспечения доставки грузов/десанта(своих) морем и пресечения оных чужих. Ну ещё можно поработать в стиле дипломатии канонероктяжёлых атомных авианосцев, насколько дальности хватает, но у берега в прямой видимости при этом желательно не появляться.

так может построить канонерку? насколько я помню, самым эффективным полевым орудием признают гаубицы 152мм, высокая скорострельность, приемлемое ОФ действие, умеренные требования к качеству снаряда, высокая живучесть ствола.
зачем городить линкор?

линкоры-то всё-таки бронировали и вооружали для противостояния себе подобным.

[Aunt_Tom]

Tetrahord2 (03 Сен 2013 - 19:22) писал:

Простите, но что такое зобис?))

Зобис

[anonym_px6nNtsWtz8U]

ИМХО может где-то и ошибаюсь

19 век начало: линкоры с толщиной борта в метр дерева, парусами  и артиллерия в три ряда - быстро не утопишь. Идёт качественное развитие артиллерии.

19 век середина: линкоры топятся бомбами, метр дерева не спасает, нужна стальная броня и паровая машина которая исключает ветер. Растёт толщина брони. Идёт качественное развитие артиллерии.

19 век конец: линкоры топятся торпедами, появляются приличные бронебойные снаряды. Растёт расстояние в бою. Идёт качественное развитие артиллерии.

20 век начало: на линкоре появляется многочисленный ГК. Растёт роль наведения и СУО. Артиллерия растёт в калибре.

20 век середина: линкоры топятся авиацией и ПЛ. Появляется атомная бомба - выигрывающая спор снаряда с бронёй.

20 век конец: линкоры работают как канонерки. Даже против попуасов нужна осторожность - ПКР не утопит но из строя выведет.

21 век начало: линкоров нет и не планируется.

[RenamedUser_15617294]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 11:01) писал:

Применение ядерного оружия делает бессмысленным вообще все корабли кроме стратегических ракетоносцев. Палубные носители ядрёнбатонов не сбрасывают их "прямо на цель". Заметить бомбардировщик с линкора не сложнее чем с авианосца - радары для того и придуманы. Странно что "расплавленных" кораблей у Бикини не особо наблюдалось.

ууу это страшная сила

[kosakovitchilia]

прежде чем радоваться страшной силе нужно посмотреть отчет о повреждениях и мерах по спасению кораблей---- в реальности ,почти все, если экипажи не поджарились ,еще очень долго продержались бы, ведя боевые действия

[Tetrahord2]

ArdRaeiss (03 Сен 2013 - 19:29) писал:

Почему-то когда для этого применяют атомные крейсера с дорогущими КР - всё ок, ещё более дорогущие АВ - тоже, строят Замвольты - норм, экономия же!И пофиг что по 7 лярдов за штуку и что обещанной
вместо 406мм эффективности 155-ка не выдаст. И где же сказано про "только"?

Я могу ошибаться, но вот моё мнение: применяют, потому, что, гм, соответствующие корабли являются достаточно многоцелевыми. Т.е., они могут не только поддерживать огнём десант, но и бороться за господство на море, сражаться с кораблями противника. А поддержка десанта - это, скорее, вспомогательное, но тоже допустимое применение.
Тогда как линкор в современных условиях - это очень дорогая (не дешевле АВ) техника, при этом, практически не пригодная для борьбы с кораблями противника. Да, он живуч, да, он способен выдержать не одно попадание торпеды/авиабомбы, но при этом он не может нанести ответный удар вражеским кораблям. Его потопят раньше, чем он доплывёт до дистанции артиллерийского боя с кораблями противника.
Если же на него ставить ПКРы - то тогда возникает вопрос: зачем тогда сверхмощное артвооружение, если мы можем запустить в противника ПКР? Только для того, чтобы поддерживать десант? В принципе, чтобы нести ПКР, необязательно строить громадный корабль.
Короче: если американцы расконсервируют свои Айовы, то, по сути, единственной пользой от этих кораблей будет только артподдержка десанта. Ну, там ещё можно разместить штаб, подписать мирный договор, расквартировать батальон морских пехотинцев...но смысл? Для чего сейчас могут пригодиться такие замечательные корабли, как Вэнгуард или Жан Бар, если их вдруг волшебным образом воскресить?
Или, если американцы достанут старые чертежи и склепают Монтану - то что они с ним будут делать? Пригонят к берегам Сирии - и только. Из него можно будет обстрелять побережье.. Но похожего результата можно будет добиться, используя старый добрый Нимиц и авиабомбы. Конечно, артобстрел дешевле, да) Но строить Монтану, чтобы обстреливать из него Латакию...гм. Дороговато, всё же.
Хотя, в принципе, воссоздай японцы Ямато и поставь они его в дрейф возле Итурупа - может, будет какой-то в этом военный смысл, да.

Цитата

Но если уж на то пошло... Весь флот создан для поддержки десанта(своего), препятствия десанту(чужому) и обеспечения доставки грузов/десанта(своих) морем и пресечения оных чужих. Ну ещё можно поработать в стиле дипломатии канонероктяжёлых атомных авианосцев, насколько дальности хватает, но у берега в прямой видимости при этом желательно не появляться.

В принципе, всё это укладывается в рамки термина "господство на море". За точной формулировкой надо бы залезть в труды Мэхэна, но уже поздно, я завтра поищу, если Вы не возражаете :)
Так вот, в современных условиях АВ + корабли УРО - это главные инструменты борьбы за господство на море. Артиллерийские корабли (а линкор - это именно артиллерийский корабль. Точно так же, как ТАКР - это в первую очередь авианесущий, а уж глубоко во вторую очередь ракетный крейсер) свою, так сказать, "полезность" утратили.
Впрочем, пока я писал это - пришла мне в голову ещё одна мысль.
Если мы возьмём корабль типа ТАРКа и раздуем его до габаритов Ямато хотя бы Дюка оф Йорка, сделаем ему современную композитную броню, сделаем пару башен с ГК под 380 мм, поставим 24 пусковые установки ПКР и штук 20 ЗУР - будет ли это чудо современным линкором?
Чисто теоретически, такой набор будет универсальным - и стрелять ракетами по вражеским кораблям, и сбивать вражеские самолёты, и поддерживать десант из ГК. Но, при этом - изрядно дорогим, и, подозреваю, проигрывать специализированным решениям наподобие эсминцев ПВО/эсминцев УРО.

[anonym_YNcre68GHd6B]

kosakovitchilia (03 Сен 2013 - 22:35) писал:

прежде чем радоваться страшной силе нужно посмотреть отчет о повреждениях и мерах по спасению кораблей---- в реальности ,почти все, если экипажи не поджарились ,еще очень долго продержались бы, ведя боевые действия

Причём как бы не львиную долю радиоактивности нанесло наброшенными на корабли тоннами воды, поднятой взрывом.

Tetrahord2 (03 Сен 2013 - 23:35) писал:

Артиллерийские корабли (а линкор - это именно артиллерийский корабль.
Чисто теоретически, такой набор будет универсальным - и стрелять ракетами по вражеским кораблям, и сбивать вражеские самолёты, и поддерживать десант из ГК. Но, при этом - изрядно дорогим, и, подозреваю, проигрывать специализированным решениям наподобие эсминцев ПВО/эсминцев УРО.

"Нет", потому же, почему "эсминец" ныне является ракетным кораблём в габаритах крейсера - хотя изначально малый(но мореходный) корабль подавления миноносцев и ведения торпедных атак; но по прежнему "эсминец". Артиллерия - всего-лишь один из видов вооружения, даже после конца ВМВ самый сильный из имевшегося и второй по универсальности после авиации и потому и стоявший на линкорах.
В чём именно проигрывающим? Современные эсминцы ПВО/УРО - это просто вопрос "что в ячейки напихать на эту оперецию?". Больше ПКР - УРО, всё напихиваем ЗРК - ПВО. Брони у них нет, ячеек по определению будет меньше, а артиллерией нормальной для поддержки и не пахнет. Да ещё и к берегу подходить не рекомендуется - уязвим для любого попадания. Ну, только Замвол с заявлеными 100км, но там калибр слабоват.
И не надо про универсальность ракет песен времён Хрущёва. Если вместо снаряда за 2'000$ по каждому чиху выпускать ракету в 200'000 - то довольно быстро деньги закончатся. Даже у богатеньких США, им уже приходилось добамбливать обычными некорректируемыми боеприпасами, вплоть до ковровых заходов. Линкор вполне может оказаться дешевле в длительной переспективе(как минимум по артиллерии является) - но точно дороже единоразово при постройке. А потому лучше забыть про экономику в перспективе и построить Замволт - это ведь прямо сейчас дешевле, да и количеством перекроем. Oh, wait...
А ещё можно вспомнить что потонувший эсминец/крейсер в ремонт не поставишь, нужно новый строить. И, внезапно, это дольше, чем ремонт линкора.

[Tetrahord2]

ArdRaeiss (03 Сен 2013 - 23:41) писал:

И не надо про универсальность ракет песен времён Хрущёва. Если вместо снаряда за 2'000$ по каждому чиху выпускать ракету в 200'000 - то довольно быстро деньги закончатся.

Безусловно, где-то предпочтительнее классическая ствольная артиллерия, а где-то ракета. Тот же артиллерийский поединок кораблей (а-ля Ютландия), скорее всего, безвозвратно ушёл в прошлое.

В таком случае, ArdRaeiss, а вот как Вы представляете себе
1) Область применения современного линкора? Какие задачи он должен решать?
2) Собственно, примерные ТТХ современного линкора - водоизмещение, примерная броня, вооружение...
Этот вопрос может показаться с подвохом или с иронией - но нет. Возможно, что я не совсем правильно представляю себе концепцию современного линкора, и мне интересно - как представляется современный линкор другим форумчанам.

[oslabya]

Tetrahord2 (04 Сен 2013 - 01:23) писал:

2) Собственно, примерные ТТХ современного линкора - водоизмещение, примерная броня, вооружение...
Этот вопрос может показаться с подвохом или с иронией - но нет. Возможно, что я не совсем правильно представляю себе концепцию современного линкора, и мне интересно - как представляется современный линкор другим форумчанам.

Что то в виде ЛК Айова с современной радиоэлектронной начинкой, системами связи. универсальные калибры, мелкие пушки, пулеметы - заменены на ЗРК, ЗРАК, РЭБ. Ракетное вооружение (Томагавки всякие, club-k) Ну и с ядерным, конечно же, реактором... Ну и да, вертолетная группа где то в районе 4 машин (православных ка 27 пл, например). И пекарня! печеньки чтоб, много, люто, бешено...  :izmena:

[RenamedUser_6244070]

Интересно, а броня, способная выдержать удар тяжёлой ПКР - она веса не имеет, да?... За счет чего её ставить будем, а?... За счёт оружия, скорости, дальности хода?... Или водоизмещение гипотетического ЛК ограничений не имеет?... Только не надо про кевларовую броню, максимум, что она может - удержать осколки... Во всех бронежилетах для защиты от пуль пластины вставляют, либо титановые, либо керамические... Если керамику на корабль ставить - "Зумвальты" дешёвкой покажутся... По стоимости...

[kosakovitchilia]

k_414 (04 Сен 2013 - 09:15) писал:

Интересно, а броня, способная выдержать удар тяжёлой ПКР - она веса не имеет, да?... За счет чего её ставить будем, а?... За счёт оружия, скорости, дальности хода?... Или водоизмещение гипотетического ЛК ограничений не имеет?... Только не надо про кевларовую броню, максимум, что она может - удержать осколки... Во всех бронежилетах для защиты от пуль пластины вставляют, либо титановые, либо керамические... Если керамику на корабль ставить - "Зумвальты" дешёвкой покажутся... По стоимости...

кевлар это частный случай синтетического материала и больше ничего
если у вас есть желание обшейте танк резиной (соответствующей толщины)с обратным коэффициентом пуасона  и никакой, даже подкалиберный ,снаряд не пробьет, но кум просто прожжет дыру как в обычной резине
обшейте танк высокотемпературным материалом на углеродной основе и он будет держать кум , но будет пробиваться простыми снарядами. пластиковая броня держит снаряд. но тоже имеет недостатки
и главный недостаток пограничных материалов это их цена
керамику произвести не прблема и в стоимости корабля она занимать по цене много не будет, вопрос в том, что стоит ли она лишней работы по укладке  и способна ли керамика защитить такие большие поверхности----ведь корпус постоянно испытывает динамические нагрузки и придется давать компенсационные зазоры
хотя керамика на проекте 1143 используется в качестве жаропрочного покрытия пп

[SquallTemnov]

Ууу, сколько накропать успели за время отпуска.

ArdRaeiss (03 Сен 2013 - 23:41) писал:

Причём как бы не львиную долю радиоактивности нанесло наброшенными на корабли тоннами воды, поднятой взрывом....

....

А ещё можно вспомнить что потонувший эсминец/крейсер в ремонт не поставишь, нужно новый строить. И, внезапно, это дольше, чем ремонт линкора.

От себя добавлю, что артиллерия (не только классическая, пороховая) тоже не стоит на месте, а развивается. Вот прям в данный момент, да, ракета выигрывает по дальности и "качеству" поражения. Что будет завтра, через неделю, месяц, год? Неизвестно.  

Простой пример невозможности "идеальной ракеты". Вот уперлись амеры в Сирию... Выпустили 4 топора, все 4 перехвачены. И что дальше? Хватит им ~двух сотен топоров что поблизости есть, чтоб подавить ПВО или нет? Есть мнение, что не хватит, при такой эффективности ПВО.

oslabya (04 Сен 2013 - 08:43) писал:

Что то в виде ЛК Айова с современной радиоэлектронной начинкой, системами связи. универсальные калибры, мелкие пушки, пулеметы - заменены на ЗРК, ЗРАК, РЭБ. Ракетное вооружение (Томагавки всякие, club-k) Ну и с ядерным, конечно же, реактором... Ну и да, вертолетная группа где то в районе 4 машин (православных ка 27 пл, например). И пекарня! печеньки чтоб, много, люто, бешено...  :izmena:

Печеньки это круто. Но почему Айова, с ее недостаточной даже по временам ВМВ броней?  Если уж совсем ограничивать броню минимально-достаточной, то как база сойдет ТАРКР (фанаты пищат от восторга - могучий "Киров" снова в строю). Если же хотим всерьез сопротивляться тяжелым противокорабельным ракетам, то надо замахиваться на нечто в духе "Ямато" и "Жан Бара" по броне (и превосходить их в этом вопросе). Айова же не два, не полтора.

k_414 (04 Сен 2013 - 09:15) писал:

Интересно, а броня, способная выдержать удар тяжёлой ПКР - она веса не имеет, да?... За счет чего её ставить будем, а?... За счёт оружия, скорости, дальности хода?... Или водоизмещение гипотетического ЛК ограничений не имеет?... Только не надо про кевларовую броню, максимум, что она может - удержать осколки... Во всех бронежилетах для защиты от пуль пластины вставляют, либо титановые, либо керамические... Если керамику на корабль ставить - "Зумвальты" дешёвкой покажутся... По стоимости...

Ммм, а ничего, что вес брони изначально заложен в конструкцию линкора? Это не навифилд, где сколько захотел, столько ее и навесил, за счет чего-нибудь еще. И "кевлар", к вашему сведению, это просто сленговое название баллистической ткани (либо "брэнд" который применяется вообще непойми где). А из этой самой ткани, формируют вполне себе жесткие пакеты, защищающие уже не хуже пластин. Но, это не к слову о броне линкора, а вообще, чтоб гуглили иногда.