О живучести линкоров!

[Kargion]

kosakovitchilia (09 Окт 2013 - 15:05) писал:

на предыдущие ваши сообщения лень отвечать но на это попробую
1)хим состав имеет непосредственное значение для броневой стали, и их  типов не так уж много,
при производстве броневого пояса отливают практически каждый лист индивидуально
  технология проката это одно , а технология производства бронеплит ,это совсем другое
2) все броневые стали подвергаются термообработке, но в зависимости от типа брони и термообработка отличается
3) как раз это малая партия, не смотря на то, что вес на линкор с учетом брака может превышать 20000т,плиты особенно в оконечностях имеют разные габариты
4) вы не  просчитаете истинную работу связки броня -корпус, так как число вариантов бесконечно--вы можете просчитать только какой нибудь ожидаемый средний результат
5)кто бы сомневался
6)чушь полная, различие только только от новых типов сталей и закрепления переборок--- вы бы еще сравнили с парусником
7)без комментариев ,но не совсем верно
8)  вы и вправду имели отношение к прочностным расчетам?,или вы не имеете понятия о различиях в работе корабельной и танковой брони
9) чушь. как результат---возвращение от пакетированной брони на 11441 к монолитной на 11442 и последующих
то, что красиво на бумаге  далеко от реальности
был такой спец по корабельной броне---товарищ Окун-- но в результате все его гениальные выкладки оказались мягко говоря не соответствующими реалиям

1... 2 Это вообще при чём?. Не вижу противоречия и связи со спором о преимуществах монолитной брони.
3 описал выше
4 Тоже не понятно к чему это. Расчёт всегда в чём то упрощённый,, это очевидно.
6) Не чушь уважаемый никак не чушь. Попробуйте, к примеру,, вместо пластинчатой рессоры на грузовик поставить отливку той же формы и из того же материала - сломается. Вопрос
конструктивного решения не пустой. нагрузка на рессору так-же - ударная.
7) Не совсем, как и любая попытка рассказать техпроцесс за несколько слов.
8) Повторюсь физические принципы те же. Кинетическое проламывание. И эффективность брони напрямую зависит от величины работы которую защита может поглотить до разрушения. Чем она больше тем защита лучше.И да прочность считал, при проектировании/ремонте, не связано это было с боевыми повреждениями, а просто с эксплуатацией судов.
9) Пакетированная броня была испытана на натурном обЪекте (плавающий отсек - на чёрном море). Результаты и легли в основу её применения. Отказ от неё - скорее политическое решение. Есть упёртость основанная "на убеждениях". Эта дискуссия - модель тех споров.

bf_heavy (09 Окт 2013 - 15:32) писал:

по стыкам, между собой, броневые плиты?
Толщиной до 6 дюймов?
А на линкорах 300 мм поясной брони тоже насквозь варились между собой?

75 мм. На крейсерах типа Светлана вроде тоже сварная - хотя мог и перепутать

[bf_heavy]

Цитата

75 мм. На крейсерах типа Светлана вроде тоже сварная - хотя мог и перепутать

Так крейсера были не только типа "Светлана", а на пример "Балтимор"

Цитата

Вопрос
конструктивного решения не пустой. нагрузка на рессору так-же - ударная.

неверно. Динамическая, более того на изгиб.
При бронепробитии идет динамическая точечная нагрузка - фактически обработка металла резанием.
Даже пробитие брони может быть разным - например прокол или выбивание пробки.
С работой рессоры на изгиб - это никак не связанно.

[Kargion]

bf_heavy (09 Окт 2013 - 15:41) писал:

неверно. Динамическая, более того на изгиб.
При бронепробитии идет динамическая точечная нагрузка - фактически обработка металла резанием.
Даже пробитие брони может быть разным - например прокол или выбивание пробки.
С работой рессоры на изгиб - это никак не связанно.

Да блин. Ну если быть дотошным, то нагрузка бывает статическая и динамическая. Ударная нагрузка - тоже динамическая, характеризующаяся крайне малым временем действия. Любой образный пример можно раскритиковать Да пробитие снарядоом -точечная нагрузка. Но вот подводный взрыв - тут нагрузка распределённая. И работа рессоры на изгиб - вполне корректная аналогия, в свете работы ПТЗ. Разные случаи бывают.

[bf_heavy]

Цитата

Но вот подводный взрыв - тут нагрузка распределённая. И работа рессоры на изгиб - вполне корректная аналогия, в свете работы ПТЗ. Разные случаи бывают.

Работа ПТЗ - она несколько о другом, даже при подводном взрыве. На ПТЗ при этом действует не гидроудар от воды (он конечно действует, но сильно дальше от точки подрыва, вызывая коробление обшивки и ее растрескивание).
Потому как на ПТЗ при взрыве торпеды, или мины - действуют газы продуктов взрыва БЧ боеприпаса.И там тоже немножко не аналогия рессоры работает. Вспомнить хотя бы итальянскую систему ПТЗ - Пульезе.

[Kargion]

bf_heavy (09 Окт 2013 - 17:05) писал:

Работа ПТЗ - она несколько о другом, даже при подводном взрыве. На ПТЗ при этом действует не гидроудар от воды (он конечно действует, но сильно дальше от точки подрыва, вызывая коробление обшивки и ее растрескивание).
Потому как на ПТЗ при взрыве торпеды, или мины - действуют газы продуктов взрыва БЧ боеприпаса.И там тоже немножко не аналогия рессоры работает. Вспомнить хотя бы итальянскую систему ПТЗ - Пульезе.

1) Нет не о другом. если посмотрите мой комментарий, на который был ваш первый коммент, то увидите - я комментировал именно работу ПТЗ и пример приводил именно применительно к ПТЗ.
2) Аналогия рессоры в контексте конкретно изгиба, это ваш взгляд. предлагаю вам смотреть на процесс иначе - именно с точки зрения поглощения энергии. Тут как раз аналогия. Пульезе свою защиту именно обосновывал в виде поглощения энергии деформирующейся трубой вокруг которой находилось топливо - задача топлива как раз перераспределять давление по возможно большей площади поверхности - за счёт как раз гидроудара. Да и в классической ПТЗ Гуляева часть коффердамов заполнялась топливом или водой - с той же целью.

[bf_heavy]

Цитата

Нет не о другом. если посмотрите мой комментарий, на который был ваш первый коммент, то увидите - я комментировал именно работу ПТЗ и пример приводил именно применительно к ПТЗ

еще раз - ПТЗ работает на поглощение энергии взрыва. Не только за счет частичной разрушаемости самого объекста (ПТЗ)
но и за счет снижения давления продуктов взрыва в расширительных камерах. После которых как раз продукты взрыва и разрушают последующие продольные переборки ПТЗ и за счет этого теряют энергию.
Рессора - она не разрушается и камер расширения у нее нет.
Там как раз идет поглощение энергии  при изгибе за счет упругости самого сооружения.
торсион - делает ведь тоже самое, только не на изгиб, а на скручивание.
А в ПТЗ за счет уже не только упругих деформаций, но и пластических, а так же разрушения самой конструкции.

[Kargion]

bf_heavy (09 Окт 2013 - 17:53) писал:

еще раз - ПТЗ работает на поглощение энергии взрыва. Не только за счет частичной разрушаемости самого объекста (ПТЗ)
но и за счет снижения давления продуктов взрыва в расширительных камерах. После которых как раз продукты взрыва и разрушают последующие продольные переборки ПТЗ и за счет этого теряют энергию.
Рессора - она не разрушается и камер расширения у нее нет.
Там как раз идет поглощение энергии  при изгибе за счет упругости самого сооружения.
торсион - делает ведь тоже самое, только не на изгиб, а на скручивание.
А в ПТЗ за счет уже не только упругих деформаций, но и пластических, а так же разрушения самой конструкции.

Это всё так. Как я уже говорил любая аналогия это не полное подобие и может быть раскритикована. Но она образна и позволяет приблизится к пониманию. Напомню, свою аналогию я привёл с целью показать влияние возможных вариантов конструктивного исполнения, выпукло показать как гибкость конструкции влияет на энергопоглощение.

[anonym_OK7lVuwL1pFo]

Senia (05 Июл 2013 - 13:30) писал:

Да бред, вот построят современный линкор с супер пупер защитой потратят миллиарды у.е, а какой-то Вася придумает ракету за 100 баксов которая отправит эту громадину на дно ! ! !
Нет смысла в таких кораблях, еще так лет через 40 смотрите будут ходить одни торп катера и подводные лодки....

Зачем что то выдумывать? Старенький "гранит" даже с боеголовкой это около 500кг чистой взрывчатки или ядерная боеголовка в 700кг весом, пусть она будет даже не ядерной, пусть это будет пластид... часть корабля в которую она попадёт просто испарится, и не важно какая там будет броня, легкосплавка или 300мм гомоген корабельный, а взрывная волна превратит корабль в две кучки разделённого местом взрыва лома с жаренными мясными тефтельками. :sceptic:

[kosakovitchilia]

Kargion (09 Окт 2013 - 17:47) писал:

1) Нет не о другом. если посмотрите мой комментарий, на который был ваш первый коммент, то увидите - я комментировал именно работу ПТЗ и пример приводил именно применительно к ПТЗ.
2) Аналогия рессоры в контексте конкретно изгиба, это ваш взгляд. предлагаю вам смотреть на процесс иначе - именно с точки зрения поглощения энергии. Тут как раз аналогия. Пульезе свою защиту именно обосновывал в виде поглощения энергии деформирующейся трубой вокруг которой находилось топливо - задача топлива как раз перераспределять давление по возможно большей площади поверхности - за счёт как раз гидроудара. Да и в классической ПТЗ Гуляева часть коффердамов заполнялась топливом или водой - с той же целью.

  так как задача ПТЗ затормозить и смягчить ударную волну, то она никак не может работать по принципу рессоры----пустые отсеки ограничены мягкими переборками,которые обладают большими "изгибающими и растягивающими" свойствами, переборки, ограничивающие ,заполненные отсеки,выполняются более жесткими---для передачи нагрузки на большую площадь(но обычно это требование не выполняется) ну и птп---защита от осколков и кусков набора и обшивки---обычно от 30 до 45 мм
в СССР на сравнении двух систем ПТЗ  переборку сделали элипсоидной, что дополнительно позволило переборке держать и ударную волну,с большей вероятностью  без отрыва от корпусных конструкций

[vbnb]

bratPetr (09 Окт 2013 - 18:56) писал:

Зачем что то выдумывать? Старенький "гранит" даже с боеголовкой это около 500кг чистой взрывчатки или ядерная боеголовка в 700кг весом, пусть она будет даже не ядерной, пусть это будет пластид... часть корабля в которую она попадёт просто испарится, и не важно какая там будет броня, легкосплавка или 300мм гомоген корабельный, а взрывная волна превратит корабль в две кучки разделённого местом взрыва лома с жаренными мясными тефтельками. :sceptic:

Единственный вариант: разработка еще более совершенной активной защиты чем на т 90, приспособленной для защиты большого объекта, тогда  можно будет делать линкоры будущего, осталось только "допилить" электромагнитные пушки до состояния серийного производства  :izmena: .

[anonym_OK7lVuwL1pFo]

vbnb (09 Окт 2013 - 19:16) писал:

Единственный вариант: разработка еще более совершенной активной защиты чем на т 90, приспособленной для защиты большого объекта, тогда  можно будет делать линкоры будущего, осталось только "допилить" электромагнитные пушки до состояния серийного производства  :izmena: .

  Идите вы батенька Герберта нашего Уэлса читайте и лучам смерти радуйтесь.  :sceptic:
До ТСа не доходит что защита современных кораблей это не пол метра брони а комплекс средств поддержки, групировка охранения, электроника, от бортовых систем обнаружения и комплексов ПРО до спутниковой групировки над флотом.

[anonym_YNcre68GHd6B]

bratPetr (09 Окт 2013 - 20:07) писал:

До ТСа не доходит что защита современных кораблей это не пол метра брони а комплекс средств поддержки, групировка охранения, электроника, от бортовых систем обнаружения и комплексов ПРО до спутниковой групировки над флотом.

Во-первых, в две части не превратит. Нет, современный корабль "да". А вот с ветеранами второй мировой уже вопросы и скорее(в случае линкоров для сверхтяжёлых ракет и) "нет", чем "да".

А во-вторых... Вы раздел темы внимательно смотрели? Речь тут идёт про живучесть кораблей ВМВ под воздействием оружия ВМВ. Таковая была высокой, о чём в головном посте можно прочитать, если читать не по диагонали.

А вот защищённый против попадания Гранита корабль(что очень даже реально, ибо не факт что пробьёт даже достаточно фанерную Айову, а наращивать боеголовку и бронепробитие - это совсем монстроидальная получается штука с истребитель габаритами, привет беспилотным камикадзе "будущего", плюс потеря столь воспеваемой универсальности... хотя, её у Гранитов отродясь нет) просто никто не проектировал - все решили что уж лучше, выражаясь терминами одной известной ММО, додж(шанс увернуться/сбить) качать вместо стамины(устойчивости/непроницаемости к повреждениям). Ибо дешевле строить и в мирное время экономия, что конгрессмены, режущие финансирование флота, очень одобряют. Правда, как оказалось, в военное таким "уворотникам"(внезапно, строго согласно теорверу) таки прилетает и они это переживают очень плохо, если вообще. У других же денег вообще не было и они выбрали перспективное дешевое оружие бедных. В пределе оно, правда, внезапно оказалось громозким, дорогим и без неуязвимости к противодействию, так что тоже вышел кач бурст дамага на критах вместо сустейнед. Зато прекрасно работает против бумажных скорлупок из горючих материалов.  Но про это есть тема в совсем другом разделе.

[RenamedUser_262485]

Да, как заметил коллега Kargion, с сопроматом у меня проблемы. Поэтому рассмотрим пробите брони с точки зрения тории пластичности:

 

Для того, чтобы пробить броню снаряд должен "продавить" её, то есть броня должна куда-нибудь "вытечь". Течение происходит по линиям по так называемым "линиям текучести", то есть в трехмерном случае поверхностям максимальных касательных напряжений. Чем длиннее линии, тем на большей площади должен быть превышен предел текучести по касательным напряжениям, и тем большее усилие нужно приложить для пробития. Длину линий в случае монолита и пакета можно оценить "на глаз" из приведенной иллюстрации.

На графиках изображено усилие, необходимое для пробития, так как на границе раздела листов пакета "среда" (то есть броня) имеет разрыв, то этот участок снаряд преодолевает свободно. Теперь "любитель интегралов" может посчитать работу, то есть площади под кривыми (дам подсказку: у "пилы" - меньше).

[Kargion]

ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 22:01) писал:

А вот защищённый против попадания Гранита корабль(что очень даже реально, ибо не факт что пробьёт даже достаточно фанерную Айову, а наращивать боеголовку и бронепробитие - это совсем монстроидальная получается штука с истребитель габаритами, привет беспилотным камикадзе "будущего"...

Так Гранит по своей массе истребитель и есть). Не су 27, конечно, но практически миг-21, причём летит быстрее.

MerCant (10 Окт 2013 - 03:50) писал:

пробитие.JPG

Не слишком ли идеализирована модель? Принимаете  постулаты без всякого обоснования и умолчали о допущениях. И куда делись силы инерциальной природы? Вы вообще ускорения учитывали при построении ваших "линий текучести"?
В своё время академик Лаврентьев создал теорию взаимодействия кумулятивной струи и брони. Так он рассматривал и броню и кумулятивную струю как идеальные жидкости, т.е. вообще пренебрёг прочностными характеристиками материалов! И теория дала прекрасные результаты. просто силы инерциальной природы на порядок больше напряжений вызванных прочностными характеристиками материалов. Никаких касательных напряжений в его теории - жидкости то идеальные. У классического снаряда скорости меньше и так чисто эта теория не сработает, но и теория пластичности в чистом виде неприменима - это удар и процессы там очень быстрые. Реальные оценки и анализ бронепробития до сиз пор опираются на многосторонние и систематические эксперименты. И да, лучший критерий правильности теории - практика. Опять отсылаю вас к танкам и их броне.

[RenamedUser_262485]

Kargion (10 Окт 2013 - 08:18) писал:

И да, лучший критерий правильности теории - практика. Опять отсылаю вас к танкам и их броне.

У линкора, извиняюсь, "хитов" на несколько порядков больше, чем у танка. Иначе в 20 веке моря бороздили бы потомки "Дуилио" и "Дандало" с 2-мя - 4-мя  пушками-монстрами. Практика как раз показывает, что для вывода из строя ЛК нужно доставить заряд ВВ за броню. Фугасы оставят неаккуратные вмятины, кумулятивы - аккуратные дырочки (от которых выше ватерлинии ни жарко - ни холодно).
P.S. Характерные "выплески" металла вокруг пробоин, на фотографиях, как бы говорят в пользу теории пластичности.

[Kargion]

MerCant (10 Окт 2013 - 09:38) писал:

У линкора, извиняюсь, "хитов" на несколько порядков больше, чем у танка. Иначе в 20 веке моря бороздили бы потомки "Дуилио" и "Дандало" с 2-мя - 4-мя  пушками-монстрами. Практика как раз показывает, что для вывода из строя ЛК нужно доставить заряд ВВ за броню. Фугасы оставят неаккуратные вмятины, кумулятивы - аккуратные дырочки (от которых выше ватерлинии ни жарко - ни холодно).
P.S. Характерные "выплески" металла вокруг пробоин, на фотографиях, как бы говорят в пользу теории пластичности.

Так и при обстреле танка лучше доставить заряд ВВ за броню, не только при обстреле линкора. Просто защита танков возросла настолько, что традиционные бронебойные снаряды стали это делать с превеликим трудом. Тут не до жиру, главное пробить.
А про теорию пластичности ненадо, она может рассматривать только вялотекущие процессы - по сути это аппарат статики, а никак не динамики.

[kosakovitchilia]

еще до Лаврентьева прекрасно знали, что металл при взаимодействии с кумулятивной струей ведет себя как жидкость( поэтому и броня против кумулятивных снарядов строится по другим принципам)

  к танкам , еще раз повторяю, можете не отправлять---один товарищ уже обжегся на переносе их систематизированных данных на корабельную броню

взаимодействие бб снаряда крупного калибра и брони более интересно, особенно учитывая коэффициент понижения бронестойкости с ростом толщины броневой плиты свыше 300мм---- кумулятивный же заряд против  линейного корабля большого водоизмещения бесполезен, вследствие больших обьемов и требуемого ремонта----достаточно забить"чопик" и корпус восстановлен

поэтому и предназначение корабельной брони не в полной защите, а минимизации ущерба-- идеальный вариант---упругие подкрепления и жесткий пояс(отсюда и компромисы)

[bf_heavy]

Цитата

коэффициент понижения бронестойкости

может таки снарядостойкости, если речь идет о броне?

[RenamedUser_262485]

kosakovitchilia (10 Окт 2013 - 09:54) писал:

поэтому и предназначение корабельной брони не в полной защите, а минимизации ущерба-- идеальный вариант---упругие подкрепления и жесткий пояс(отсюда и компромисы)

Что и требовалось доказать:

Из картинки видно, что как только промышленность "доросла" до изготовления нормальных листов, от всяких "сэндвичей" благополучно отказались. А уж практики у наших предков хватало :honoring:

[anonym_YNcre68GHd6B]

Kargion (10 Окт 2013 - 09:49) писал:

Просто защита танков возросла настолько, что традиционные бронебойные снаряды стали это делать с превеликим трудом. Тут не до жиру, главное пробить.

Есть существенная разница между "хорошо бы доставить взрывчатку, но обычно достаточно просто пробить броню" и "необходимо доставить целый снаряд со взрывчаткой за броню". В случае танков, особенно плотной компоновки, любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром. При этом максимальная защищённость танка определяется неизменными уже сколько десятков лет габаритами железнодорожных платформ, путей и тунелей.
В случае корабля одного пробития никак не достаточно, это всего-лишь дырка. Нужно ещё и доставить взрывчатку, причём желательно в жизненно важный отсек. При этом верхняя граница возможной защищённости отнюдь не определена, ибо ограничена постепенно расширяемыми доками, каналами, шлюзами и фарватерами. И, естественно, ценой.