День воинской славы России — День победы русского флота в Чесменском сражении (1770 год)

[RenamedUser_18412412]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:11) писал:

Молодой человек я всего то добавил тему и все!Я не пытаюсь выдать себя в отличии от вас за профессора истории! А то что вы пишите полный бред!
Пример с очень свежей историю про ваших братьев европейцев? Пожалуйста!  Один хороший парень сказал европе, братья вас прошлушивает ваш великий союзник в лице СИШИА! И что европа ваша? Она это европа как истиные джентельмены начала ловить этого хорошего парня! Мало то они еще и президента чужой страны заставили сесть на чужом аэродроме и устроили ему шмон! Браво европа! Да здравствует европейская демократия на поводке у сша!Может еще про европу поговорим? Или вы сей факт будете оспаривать? Может все не так было?Может пересмотреть эту историю?

Господи, как много буковок от человека, которому просто указали, что данные имеют свойства устаревать.
И к чему столько флуда? Вы еще Ельцина вспомните, или Зюганова. Как раз ведь в тему о Чесме, правда?
С вопросами веры не спорю. Это вам к священникам. Dixi.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

SergeyMakhov (07 Июл 2013 - 15:08) писал:

1) Я просто состою в переписке с некоторыми турецкими учеными, которые занимаются историей флота.
Поэтому я могу черпать данные и из русских, и из турецких источников. В отличие от вас.
2) Вы там что-то про ум говорили? Так вот для начала прочитайте столько сколько я по теме - потом спорьте. Список литературы я вам могу накидать. И поверьте - это не учебник для средней школы 8 класса. Там гораздо больше буковок, и гораздо меньше картинок.
3) Я ОЧЕНЬ хорошо осведомлен о перипетиях начала Второй Мировой. ГОРАЗДО лучше чем вы. И я знаю, что говорю.И свои слова ВСЕГДА могу подкрепить ссылками на документы. Хотите начать? Заводите тему. Померимся пиписками.

Молодой человек турок он патриот и всю правду не скажет полностью, вы не поверите но у меня тоже есть опыт общения с турками! А на счет ума я ни в коем случае не имел ВАС а вы буровите!И последнее на счет того что вы лучше знаете? хм! В своем ракурсе вы много знаете а я на вещи смотрю по другому и я вышел с того возраста что бы меряться пиписками!Найдите себе по годам равного и преписывйтесь и ему доказывайте свою новейшую историю!

SergeyMakhov (07 Июл 2013 - 15:14) писал:

Господи, как много буковок от человека, которому просто указали, что данные имеют свойства устаревать.
И к чему столько флуда? Вы еще Ельцина вспомните, или Зюганова. Как раз ведь в тему о Чесме, правда?
С вопросами веры не спорю. Это вам к священникам. Dixi.

как это данные могут устаревать? Обьясните пожалуйста! Могут всплыть новые факты но как же могут устареть?

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:11) писал:

Молодой человек я всего то добавил тему и все!Я не пытаюсь выдать себя в отличии от вас за профессора истории! А то что вы пишите полный бред!
Пример с очень свежей историю про ваших братьев европейцев? Пожалуйста! Один хороший парень сказал европе, братья вас прошлушивает ваш великий союзник в лице СИШИА! И что европа ваша? Она это европа как истиные джентельмены начала ловить этого хорошего парня! Мало то они еще и президента чужой страны заставили сесть на чужом аэродроме и устроили ему шмон! Браво европа! Да здравствует европейская демократия на поводке у сша!Может еще про европу поговорим? Или вы сей факт будете оспаривать? Может все не так было?Может пересмотреть эту историю?

Устроить вам разрыв шаблона?
Россия некоторое время воевала в союзе с Наполеоном, даже проект по отправке казаков на завоевание Индии был.
Классно против Наполеона сражались, что сказать...

[VadimAlexis]

Уважаемый SergeyMakhov, еще раз повторюсь (если вдруг с первого раза непонятно было), информация из wiki лишь для того, чтобы человек, если ему интересно, поискал информацию, сопоставил факты и сделал свой вывод.

А я как посмотрю Вы русофоб (отправляю Вас к той же. если не в теме, wiki http://ru.wikipedia....), что же Вас заставляет жить в этой ужасной стране, тем более в таком прекрасном городе?

[RenamedUser_18412412]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:16) писал:

Молодой человек турок он патриот и всю правду не скажет полностью, вы не поверите но у меня тоже есть опыт общения с турками! А на счет ума я ни в коем случае не имел ВАС а вы буровите!И последнее на счет того что вы лучше знаетехм! В всоем ракурсе вы много знаете а я на вещи смотрю по друго и я вышел с того возраста что бы меряться пиписками!Найдите себе по годам равного и преписывйтесь и ему доказывайте свою новейшую историю!

А тут нечего никому ничего доказывать.
Живите в своем собственном выдуманном мире и берегите его как хрустальный шар. Наверное вам так легче.
Речь идет о самом простом - для анализа информации данные должны быть двусторонними. То есть на реляции с одной стороны должны быть доклады, приказы, списки и учет потерь с другой. Если второе отсутствует - это байки охотника на привале.
В корабельных делах - у каждого корабля есть название, есть история службы. И если Х пишет, что 4.06.1726 потопил корабль страны Y, а по документам страны Y видно, что корабль этот был выведен из состава флота только 5.09.1752 - то эти данные  как минимум заставляют сомневаться в бодрой реляции по потоплению от страны X.
Если вы это понять не в состоянии - то говорить с вами нам не о чем. Тогда кормитесь байками.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

1L1dan (07 Июл 2013 - 15:17) писал:

Устроить вам разрыв шаблона?
Россия некоторое время воевала в союзе с Наполеоном, даже проект по отправке казаков на завоевание Индии был.
Классно против Наполеона сражались, что сказать...

Да был союз с Напалеоном! Но договора не было и напалеон его ни собирался подписывать!А той войны как и войны с фашистами было не избежать по любому!

[RenamedUser_18412412]

VadimAlexis (07 Июл 2013 - 15:19) писал:

Уважаемый SergeyMakhov, еще раз повторюсь (если вдруг с первого раза непонятно было), информация из wiki лишь для того, чтобы человек, если ему интересно, поискал информацию, сопоставил факты и сделал свой вывод.
А я как посмотрю Вы русофоб (отправляю Вас к той же. если не в теме, wiki http://ru.wikipedia....), что же Вас заставляет жить в этой ужасной стране, тем более в таком прекрасном городе?

Прям по Жванецкому? "О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?" Ребятки, не проще ли всем вам просто создать отдельную тему где написать - я ни хрена не знаю про военно-морской контент,но я очень хочу тестировать игрушку?
Поверьте - я не стремлюсь тестировать игры, более того, если мне предложат - я откажусь.Мне это просто неинтересно.Так что свои минусики и плюсики можете оставить при себе.
По русски ваша позиция называется РВАЧЕСТВО. То есть человек, совершив обычный копипаст и потратив 5 минут на размещение картинок ждет плюсиков и сильно обижается, когда ему говорят, что здесь не так, это не то и т.д.
У меня просьба к администрации - а можно автоматом записать в тестеры всех тех, кто пишет копипастные темы, особенно из Вики? Но только с условием, что более не писали..)))) ВадимАлексус, вы против такого варианта возражать не будете ведь, правда?..))))

[1L1dan]

Господи, когда-то интеллигентный форум был, а сейчас набежали ватники и ура-поцреоты. Ну за что, за что...

[Pa3gibatop_nagibatopov]

SergeyMakhov (07 Июл 2013 - 15:21) писал:

А тут нечего никому ничего доказывать.
Живите в своем собственном выдуманном мире и берегите его как хрустальный шар. Наверное вам так легче.
Речь идет о самом простом - для анализа информации данные должны быть двусторонними. То есть на реляции с одной стороны должны быть доклады, приказы, списки и учет потерь с другой. Если второе отсутствует - это байки охотника на привале.
В корабельных делах - у каждого корабля есть название, есть история службы. И если Х пишет, что 4.06.1726 потопил корабль страны Y, а по документам страны Y видно, что корабль этот был выведен из состава флота только 5.09.1752 - то эти данные  как минимум заставляют сомневаться в бодрой реляции по потоплению от страны X.
Если вы это понять не в состоянии - то говорить с вами нам не о чем. Тогда кормитесь байками.

Извините вы это нам говорите? Мне кажется это не к нам! Ни кто не отрицает что может и приукрасили победу и что? Это что нам дает право порицать из за одного корабля?Это ни как не умаляет подвига наших моряков! Вы маленько упустили из виду что турецких кораблей было в два раза больше! И пусть горит тот корабль синим пламенем он все равно ни чего уже не решал, а решили исход боя наши моряки-герои! Вот и все!

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:27) писал:

Да был союз с Напалеоном! Но договора не было и напалеон его ни собирался подписывать!А той войны как и войны с фашистами было не избежать по любому!

А что мешало воевать с немцами как с Наполеоном? То есть не создавать фронт, а совершать точечные удары, при этом не разворачивая фронт, и отступая? Тогда бы немцы  еще в 42-м обратно потопали. Но нет, как же так...
И я стесняюсь спросить, как это-был союз, но договора не было, если Англия была вынуждена атаковать Швецию и Данию, а также блокировать Ревель и Кронштадт?

[Pa3gibatop_nagibatopov]

1L1dan (07 Июл 2013 - 15:30) писал:

Господи, когда-то интеллигентный форум был, а сейчас набежали ватники и ура-поцреоты. Ну за что, за что...

а сейчас что не интелегентный? кто нибудь кого нибудь оскорбил? нет! идет дискуссия и все! А на счет корректности это уж извините к вам! Тема поздравительная( у меня то же самое в теме было не помните?) а что происходит? Начинают просто умалять заслуги тех кто отдавал свои жизни в тех боях! Это нормально? Что всем согласится с такой точкой зрения?

[Pa3gibatop_nagibatopov]

1L1dan (07 Июл 2013 - 15:38) писал:

А что мешало воевать с немцами как с Наполеоном? То есть не создавать фронт, а совершать точечные удары, при этом не разворачивая фронт, и отступая? Тогда бы немцы  еще в 42-м обратно потопали. Но нет, как же так...
И я стесняюсь спросить, как это-был союз, но договора не было, если Англия была вынуждена атаковать Швецию и Данию, а также блокировать Ревель и Кронштадт?

Союз был а вот договор ща точно не помню где, помоему в Польше Напалеон отказался подписать!

А на счет Немцев всем уже известно как и почему все так получилось! Единсвенное было предложение (фамилию не помню к сожалению по его доктрине создавались спец группы) создать схроны оружия продовольствия и когда немец нападет, его пропустить и потом с двух сторон его и прихлопнуть! Спасло автора этого плана то что пойдя на доклад к Сталину он уснул в приемной ожидая, а когда очухался то уже поздно было!

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:39) писал:

а сейчас что не интелегентный? кто нибудь кого нибудь оскорбил? нет! идет дискуссия и все! А на счет корректности это уж извините к вам! Тема поздравительная( у меня то же самое в теме было не помните?) а что происходит? Начинают просто умалять заслуги тех кто отдавал свои жизни в тех боях! Это нормально? Что всем согласится с такой точкой зрения?

Так как в ватную голову запихнуть правду?

[RenamedUser_18412412]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:16) писал:

как это данные могут устаревать? Обьясните пожалуйста! Могут всплыть новые факты но как же могут устареть?

Очень просто.
Дело в том, что все мы люди. И все имеем свой взгляд на те или иные вещи, и на ту или иную оценку событий.Касательно той же Чесмы - название турецкого "Реал Мустафа" всплыло из допросов турецкихпленных, в основном матросов, которые чаще всего были из анатолийских пастухов, неграмотные и т.д.,поэтому о флоте ничего не знали, и мало того - давали данные в СВОИХ СИСТЕМАХ ИЗМЕРЕНИЯ. Мне ли вам говорить, что температура по Фаренгейту к примеру отличается по значению от температуры по Цельсию? То есть первичный документ (допросный лист) УЖЕ СОДЕРЖАЛ ИСКАЖЕНИЯ. Ну а далее эти данные пошли гулять по свету. Что началось, после того как турецкие ученые влезли в свои архивы? Замечу, это было очень непросто, так как тогда турки писали арабской вязью, но на собственном наречии, которое ныне утрачено. Оказалось, что флагманом контр-адмирала был 84-пушечный Burc-u Zafer (Бурдж - у -Зафер) с командой в 1000 человек, причем часть пушек-мортир гигантского калибра стреляла мраморными ядрами, и предназначалась для бомбардировки городских укреплений,в морском бою была бесполезна.
Вот вообще весь состав турецкой эскадры у Чесмы:
Burc-u Zafer, 3-decker, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey
Hısn-i Bahri, 3-decker, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 7ky, 12 x 3ky; 96 in total. Flag of Patrona Ali Bey
Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey
Sebk-i Bahri, all details same as Ziver-i Bahri.
Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total.
Ukab-ı Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky; 52 in total.
Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total This is the ship which was captured as Rodos.
Mesken-i Gazi & Tılsım-i Bahri: all details same as Semend-i Bahri.
6 or 8 armed merchantmen carrying 36 - 44 light cannons (3, 1,5 and 1ky) These are "caravellas" and "frigates" in Russian reports.
10 galleys: 1 baştarda (flag galley, 800 crew) flag of Kapudan Pasha Mandalzade Hüsameddin; 5 kadırga (ordinary galleys, 326 crew each), 5 fırkate (fusta, 100 crew each)

Вопрос - стала ли после этих данных победа у Чесмы менее героической? НЕТ! Она просто обрела реального противника, и реальные очертания. Вот и все.

Да, сейчас подкрючается к поиску и анализу данных и подводная археология, и ЭТО НОРМАЛЬНО. Люди хотят знать, что было, свести воедино все данные и представить непротиворечивую картину боя. Однако, судя по всему, это никому не надо. Потому как большинство обывателей привыкло жить сказками.

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:43) писал:

Вместе с немцами? Да вы что забыли?Что бы нацисты воевали вместе с красной армией?Абсурд!Идиеологии разные!Союз был а вот договор ща точно не помню где, помоему в Польше Напалеон отказался подписать!

А что мешало? Коммунизм и нацизм-практически идентичные режимы в рамках рассматриваемого нами периода.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

SergeyMakhov (07 Июл 2013 - 15:48) писал:

Очень просто.
Дело в том, что все мы люди. И все имеем свой взгляд на те или иные вещи, и на ту или иную оценку событий.Касательно той же Чесмы - название турецкого "Реал Мустафа" всплыло из допросов турецкихпленных, в основном матросов, которые чаще всего были из анатолийских пастухов, неграмотные и т.д.,поэтому о флоте ничего не знали, и мало того - давали данные в СВОИХ СИСТЕМАХ ИЗМЕРЕНИЯ. Мне ли вам говорить, что температура по Фаренгейту к примеру отличается по значению от температуры по Цельсию? То есть первичный документ (допросный лист) УЖЕ СОДЕРЖАЛ ИСКАЖЕНИЯ. Ну а далее эти данные пошли гулять по свету. Что началось, после того как турецкие ученые влезли в свои архивы? Замечу, это было очень непросто, так как тогда турки писали арабской вязью, но на собственном наречии, которое ныне утрачено. Оказалось, что флагманом контр-адмирала был 84-пушечный Burc-u Zafer (Бурдж - у -Зафер) с командой в 1000 человек, причем часть пушек-мортир гигантского калибра стреляла мраморными ядрами, и предназначалась для бомбардировки городских укреплений,в морском бою была бесполезна.
Вот вообще весь состав турецкой эскадры у Чесмы:
Burc-u Zafer, 3-decker, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey
Hısn-i Bahri, 3-decker, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 7ky, 12 x 3ky; 96 in total. Flag of Patrona Ali Bey
Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey
Sebk-i Bahri, all details same as Ziver-i Bahri.
Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total.
Ukab-ı Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky; 52 in total.
Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total This is the ship which was captured as Rodos.
Mesken-i Gazi & Tılsım-i Bahri: all details same as Semend-i Bahri.
6 or 8 armed merchantmen carrying 36 - 44 light cannons (3, 1,5 and 1ky) These are "caravellas" and "frigates" in Russian reports.
10 galleys: 1 baştarda (flag galley, 800 crew) flag of Kapudan Pasha Mandalzade Hüsameddin; 5 kadırga (ordinary galleys, 326 crew each), 5 fırkate (fusta, 100 crew each)

Вопрос - стала ли после этих данных победа у Чесмы менее героической? НЕТ! Она просто обрела реального противника, и реальные очертания. Вот и все.

Да, сейчас подкрючается к поиску и анализу данных и подводная археология, и ЭТО НОРМАЛЬНО. Люди хотят знать, что было, свести воедино все данные и представить непротиворечивую картину боя. Однако, судя по всему, это никому не надо. Потому как большинство обывателей привыкло жить сказками.

да может то оно все и так! Но смотрите парадокс! Сейчас получается то что наши просто избили пастухов так что ли? Интересно есть корабли а команды нет! Что то непонятки какие то!Трогать конечно не надо! зачем? Зачем трогать память? Что это даст?Я вообще считаю что историю не надо трогать! Некрасиво

[Pa3gibatop_nagibatopov]

1L1dan (07 Июл 2013 - 15:49) писал:

А что мешало? Коммунизм и нацизм-практически идентичные режимы в рамках рассматриваемого нами периода.

Вы уверены то что сейчас сказали? Никогда нацизм у нас не приживется! А вы пожалуйста не путайте политику товарища сталина с коммунизмом, это разные политики!

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 15:56) писал:

Вы уверены то что сейчас сказали? Никогда нацизм у нас не приживется! А вы пожалуйста не путайте политику товарища сталина с коммунизмом, это разные политики!

А кто управлял страной во время войны, не Сталин? И идеология сталинизма осталась даже при Хрущеве, что бы он не делал и что бы про оттепель не говорили.
И сталинизм и нацизм, повторюсь, вполне идентичны.
Специально же написано-в рамках рассматриваемого нами периода.
P.S. Коммунизм, естественно, не путаю со сталинизмом, ибо коммунизм-утопия, и никогда не сможет существовать(что признано самим Марксом незадолго до его смерти), а сталинизм-простой тоталитарный режим, который мало чем отличается от нацизма.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

1L1dan (07 Июл 2013 - 16:02) писал:

А кто управлял страной во время войны, не Сталин? И идеология сталинизма осталась даже при Хрущеве, чтобы они не делал и что бы про оттепель не говорили.
И сталинизм и нацизм, повторюсь, вполне идентичны.
Специально же написано-в рамках рассматриваемого нами периода.

Ошибаетесь!Когда нацисты пришли к власти в германии, когда они окрепли то да тесно содруничали но кто?Нашим разведчикам которые в разведке проработали по 20 лет, пришло предписание учится у гестапо, что повергло их в шок! Начали проводить операции по ликвидации лидеров белоэмиграции, другими словами террором( похищение Кутепова, Миллера). Н а запрос наших разведчиков получили ответ! Вся разведка, вся резеденты европейские были уничтожены!Даже в Испании в руинах пытали и казнили по приговорю троцкизм!Спасся один только сумевший пробраться на американский корабль и уехать(Доктор псевдоним)!А кто пришел то? Рвачи и карьеристы готовые на все! Ни грамма профессионализма, ни чести ни совести( это не те коммунисты)! Про такой документ как письмо истинного коммуниста из Брюсселя товарищу Сталину знаете? Через несколько дней мертвым нашли на окраинах Брюсселя!Вы считате вот этих коммунистами?

[1L1dan]

alex03071971 (07 Июл 2013 - 16:11) писал:

Ошибаетесь!Когда нацисты пришли к власти в германии, когда они окрепли то да тесно содруничали но кто?Нашим разведчикам которые в разведке проработали по 20 лет, пришло предписание учится у гестапо, что повергло их в шок! Начали проводить операции по ликвидации лидеров белоэмиграции, другими словами террором( похищение Кутепова, Миллера). Н а запрос наших разведчиков получили ответ! Вся разведка, вся резеденты европейские были уничтожены!Даже в Испании в руинах пытали и казнили по приговорю троцкизм!Спасся один только сумевший пробраться на американский корабль и уехать(Доктор псевдоним)!А кто пришел то? Рвачи и карьеристы готовые на все! Ни грамма профессионализма, ни чести ни совести( это не те коммунисты)! Про такой документ как письмо истинного коммуниста из Брюсселя товарищу Сталину знаете? Через несколько дней мертвым нашли на окраинах Брюсселя!Вы считате вот этих коммунистами?

Коммунизм-МИФ! Его нет, как нет шестиголовых лошадей и рыб, понимающих английский язык.
Пр чем тут работа разведки, когда разговор идет о другом-непонятно...
В общем так, вдалбливать вам истину в голову я не собираюсь, живите в вашем придуманном мирке дальше.