Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941 (тема без картинок)

[seabolt]

SergeyMakhov (30 Июл 2013 - 16:13) писал:

И? Развивайте мысль. Что там было не так на Блюхере?
Немцы рисковали, зайдя в Осло-фьорд, это понятно. Думали на дурочку пройти - не получилось. Это была часть плана, пусть и ошибочного. Но вот ни глупости, ни некомпетентности я здесь не вижу.Заметьте - я за налет на готовую к бою Констанцу наших моряков не сужу.
А вот в маневрировании на 30 узлах на минном поле - сужу. За потерю эсминцем своего лидера, который он должен сопровождать - сужу.

Послушайте, дальнейшие рассуждения на эту тему неминуемо сведут нас к срачу "Наши гибли из-за тупости, Немцы - из-за невезения". Далее подключаться троли и пиши пропало. Предлагаю Вам остановить эту ветку. От себя я уже остановил.

[sid2508]

поубывав бы

[Darth_Vederkin]

sid2508 (30 Июл 2013 - 18:46) писал:

поубывав бы

Кого?
За что?

[anonym_JcA8V0YIojHH]

Буду банален, но, спасибо. С удовольствием почитал.

+

[HARD_roker]

данная тема рассматривалсь по "звезде" на день ВМФ, да выводы былпи по некометентности командвания в операции.

[RenamedUser_18412412]

seabolt (30 Июл 2013 - 16:25) писал:

Послушайте, дальнейшие рассуждения на эту тему неминуемо сведут нас к срачу "Наши гибли из-за тупости, Немцы - из-за невезения". Далее подключаться троли и пиши пропало. Предлагаю Вам остановить эту ветку. От себя я уже остановил.

На одном довольно известном военно-историческом форуме прошла дискуссия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС за все 300 лет существования" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за этот период является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска.
Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206". (кстати, в стартовом сообщении об этих спорах упоминается)
А если учесть еще и погибший на советских  же минах 27 июня 1941 года у Ялты пароход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим.
Для меня самое интересное в другом - вместо того чтобы усиливать боевую подготовку ЛС, и сделать так, чтобы более такого никогда не было - у нас наше флотское руководство и любители флота все борются с прошлым, пытаясь доказать сами себе, что было все совсем не так, как на самом деле.
Зачем? Непонятно.
В реале из ВМФ во время Великой Отечественной получилась безумно дорогая пехота, которая сгорела на суше. Но самый печальный факт в том, что воевала она хуже, чем обычная пехота (не потому что плохая, а потому что обычная пехота приучена воевать на суше, и имеет для этого необходимое снаряжение и вооружение), и на ее подготовку для войны на море было затрачено гораздо больше народных денег, нежели на обычную пехоту.
Оставшаяся же на плаву часть флота занималась например бессмысленным Керченским барражем к примеру. Или посылало одиночные корабли в Севастополь,вместо того, чтобы попытаться организовать систему конвоев. И это при том, что Парижская Коммуна - это единственный наш ЛК, который был отлично модернизирован и защищен от атак с воздуха. Гораздо лучше к примеру, чем английские ЛК типа R или типа Квин Элизабет. Тем не менее все эти Уорспайты и Ривенджи водили конвои, а мы - нет.
БФ вообще вырубили из игры немецкие торпедные катера, ПЛ, и минзаги.
СФ повезло - там всю работу сделал Роял Неви.
Вот в чем великая и сермяжная правда жизни на стратегическом уровне. Плохая подготовка помноженная на некомпетентность значительно усложнила ситуацию на приморских фронтах. А теперь можете ставить минусики. Ведь большинство их ставящих в принципе историю ВОВ не знают. Также как и любую историю.) Но они же патриоты, и хоть не хрена не знают, но тельник на груди готовы рвать всегда.

[seabolt]

SergeyMakhov (30 Июл 2013 - 20:47) писал:

На одном довольно известном военно-историческом форуме прошла дискуссия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС за все 300 лет существования" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за этот период является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска.
Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206". (кстати, в стартовом сообщении об этих спорах упоминается)
А если учесть еще и погибший на советских  же минах 27 июня 1941 года у Ялты пароход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим.
Для меня самое интересное в другом - вместо того чтобы усиливать боевую подготовку ЛС, и сделать так, чтобы более такого никогда не было - у нас наше флотское руководство и любители флота все борются с прошлым, пытаясь доказать сами себе, что было все совсем не так, как на самом деле.
Зачем? Непонятно.
В реале из ВМФ во время Великой Отечественной получилась безумно дорогая пехота, которая сгорела на суше. Но самый печальный факт в том, что воевала она хуже, чем обычная пехота (не потому что плохая, а потому что обычная пехота приучена воевать на суше, и имеет для этого необходимое снаряжение и вооружение), и на ее подготовку для войны на море было затрачено гораздо больше народных денег, нежели на обычную пехоту.
Оставшаяся же на плаву часть флота занималась например бессмысленным Керченским барражем к примеру. Или посылало одиночные корабли в Севастополь,вместо того, чтобы попытаться организовать систему конвоев. И это при том, что Парижская Коммуна - это единственный наш ЛК, который был отлично модернизирован и защищен от атак с воздуха. Гораздо лучше к примеру, чем английские ЛК типа R или типа Квин Элизабет. Тем не менее все эти Уорспайты и Ривенджи водили конвои, а мы - нет.
БФ вообще вырубили из игры немецкие торпедные катера, ПЛ, и минзаги.
СФ повезло - там всю работу сделал Роял Неви.
Вот в чем великая и сермяжная правда жизни на стратегическом уровне. Плохая подготовка помноженная на некомпетентность значительно усложнила ситуацию на приморских фронтах. А теперь можете ставить минусики. Ведь большинство их ставящих в принципе историю ВОВ не знают. Также как и любую историю.) Но они же патриоты, и хоть не хрена не знают, но тельник на груди готовы рвать всегда.

Стоп. Вы преращаете тему в срач. Пожалуйста, будьте благоразумны....

[Darth_Vederkin]

seabolt (30 Июл 2013 - 21:38) писал:

Стоп.

И?

[Aunt_Tom]

seabolt (30 Июл 2013 - 21:38) писал:

Вы преращаете тему в срач.

На всякий случай, теги темы посмотрите :)

[Darth_Vederkin]

Aunt_Tom (30 Июл 2013 - 22:02) писал:

На всякий случай, теги темы посмотрите :)

Это не поможет: патриотизм с заваренным забралом неизлечим.
Это было ясно из темы о ПЛ.

[McPro]

всмысле почти без участия противника? как бы они разожгли огонь, а наши просто неудачно начили тушить..

[seabolt]

Darth_Vederkin (30 Июл 2013 - 22:40) писал:

Ура-патриотизм трудно излечим...
Да, мы победили... Победили в тяжелой войне. И положили за эту победу МИЛЛИОНЫ, но все же ПОБЕДИЛИ.
Вам важен сам факт ПОБЕДЫ... и Вам ВСЁ-РАВНО, что полегли МИЛЛИОНЫ.
Мне же и моим товарищам хочется понять ПОЧЕМУ пришлось положить МИЛЛИОНЫ, чтобы ПОБЕДИТЬ?
Победа неоспорима, но понять ПОЧЕМУ до неё пришлось идти ЧЕТЫРЕ ГОДА и положить МИЛЛИОНЫ необходимо.
Вы никогда не смотрели на ПОБЕДУ с этой стороны?

Тебе не понять.... Поколение PEPSI. Вам всё просто - их было столько, нас столько - почему? Дибилоиды 21 века. Жаль...

[Darth_Vederkin]

seabolt (30 Июл 2013 - 22:42) писал:

Тебе не понять.... Поколение PEPSI. Вам всё просто - их было столько, нас столько - почему? Дибилоиды 21 века. Жаль...

Ну так поясните...
Только внятно: без "***" и прочего.

seabolt (30 Июл 2013 - 22:42) писал:

Поколение PEPSI.

Сколько ж Вам лет, "дедушка"?

seabolt (30 Июл 2013 - 22:42) писал:

Вам всё просто - их было столько, нас столько - почему?

Поясните сию глубокую мысль.

seabolt (30 Июл 2013 - 22:42) писал:

Дибилоиды 21 века. Жаль...

Люблю интернетбойцов...  :trollface:

[Darth_Vederkin]

seabolt (30 Июл 2013 - 22:55) писал:

"Значит так, они воевали плохо, а я сейчас их научу как правильно"... ТАК???

Вы однобоко мыслите: проблема не в "научу", а в том, чтобы понять почему наши армия и флот действовали именно так и были ли лучшие варианты...
Если Вы думаете, что Вторая мировая - последняя глобальная война, то вы ошибаетесь и ошибки прошлого надо учитывать.

seabolt (30 Июл 2013 - 22:56) писал:

пошел ты!

Емко...Но доводы все-равно хотелось бы услышать.

[RenamedUser_18412412]

seabolt (30 Июл 2013 - 22:55) писал:

Ты, ***!!! Ты служил на флоте? Похоже нет. Делать из ошибок выводы?  - неплохо. Однако вопрос какие? Как ты можешь делать выводы сидя за своим компьютером? "Значит так, они воевали плохо, а я сейчас их научу как правильно"... ТАК??? Научи нас воевать , буду благодарен (серьезно - без иронии), просто научи...

Ну прежде всего - ала-верды. Вы тоже офигенно умный человек.
Далее - служил ли я во флоте. Нет. Но что такое военная жизнь - знаю с рождения.Отец -подполковник, начальник РВА штаба дивизии, старший брат - капитан-лейтенант ТОФ. Можно сказать с рождения до 14 лет по казармам и гарнизонам.
На вопрос - какие выводы.
1) Боевая подготовка. Не профанация, как было в 30-е годы,а настоящая БП. С учениями, а не с совместными пьянками, с постоянной практикой плаваний, в том числе и по неудобным, мелководным районам.
2) Определение уже наконец доктрины Российского флота. Пока что все послевоенное время наш флот строится БЕЗ определенной военной доктрины, а вернее - в калейдоскопе меняющихся военных доктрин. Слава богу - на 300-м году существования флота наконец-таки поняли, что у нас 4 несвязанных между собой морских ТВД, и поняли, что для каждого ТВД нужны СВОИ корабли, со СВОЕЙ спецификой. Но основной вес флота однозначно должен быть перенесен на ТОФ. ЭТО выход в океан, а не СФ.
3) Давно пора понять, что в НОРМАЛЬНО флоте призывная система НЕ РАБОТАЕТ. Ибо НЕВОЗМОЖНО призывниками обслуживать сложную технику. Вроде как это уже поняли, осталось только дождаться, когда начнут ОХОТИТЬСЯ за специалистами по котловому и ядерному оборудованию, по электронике и энергетике и т.д.
4) Выбросить все мысли о крейсерских войнах. Но это следует из пункта 2, то есть из определения доктрины. К сожалению нашим послевоенным флотом большей частью рулили сухопутчики (министры обороны), которые относились ко флоту сродни финансистам Людовика XIV. Странно, что еще флот рыболовством не заставили заниматься, чтобы сам на себя деньги отбивал. Именно благодаря Устинову мы имеем не русский Нимиц, а Кузю, именно благодаря экономии грошей маньячили с Минском и Киевом, вместо отработки и создания эскортника или мини-авианосца.
Дальше продолжать?
ЗЫ: и касаемо боевой подготовки. У меня отец служил в конце 60-х военным советником во Вьетнаме. Вот он там проклял всю БП, которая была в Союзе. По одной простой причине - пока научились маскировать ракетные установки и зенитные орудия - много крови потеряли. Но по возвращении увидел, что все рекомендации пошли боком - ничего не изменилось.
Зато во всех подворотнях орали пестни про "летчика Ли-Си-Цына". Он считал, что лучше бы песен не было, а опыт внедрили бы. И я с ним согласен.

[Aunt_Tom]

McPro (30 Июл 2013 - 22:33) писал:

всмысле почти без участия противника? как бы они разожгли огонь, а наши просто неудачно начили тушить..

Если это мне, то я говорил о деталях боя. Наше соединение "воевало" с минным заграждением, береговые батареи и самолеты попаданий в корабли не добились. Вообще с одной стороны виден недюжинный скилл разведки ЧФ, не вскрывшей 11" береговую батарею, а с другой -- мастерство румынских пушкарей, не попавших в практически неподвижный "Харьков"

[LexxRed]

SergeyMakhov (30 Июл 2013 - 15:42) писал:

Я лично не представляю, как банальной нехваткой опыта объяснить маневрирование на высокой скорости на минном поле, как объяснить судорожные метания начальства по наряду сил, и как этим фактором объяснить "потеряшек"-эсминцев.
Это, извините, не отсутствие опыта. Это некомпетентность. Вообще на гражданке за такие вещи штрафуют и даже увольняют. Наверное потому что в бизнесе работают на результат, а не на процесс.
Вот бы и нашим военным понять, что все-таки государство и все мы платим им за результат. И желательно - чтобы поняли они это до войны, потому как во время войны набираться опыта - слишком много крови стоит.

Вы простите на какой войне были, чтобы так рассуждать? Если вы сами пороха никогда не нюхали, тогда и не вам об этом судить.

[seabolt]

LexxRed (30 Июл 2013 - 23:41) писал:

Вы простите на какой войне были, чтобы так рассуждать? Если вы сами пороха никогда не нюхали, тогда и не вам об этом судить.

+1 так  не смог бы сказать . спасибо!

[Darth_Vederkin]

LexxRed (30 Июл 2013 - 23:41) писал:

Вы простите на какой войне были, чтобы так рассуждать? Если вы сами пороха никогда не нюхали, тогда и не вам об этом судить.

Но думать и анализировать никто не запрещает.

seabolt (30 Июл 2013 - 23:43) писал:

+1 так  не смог бы сказать . спасибо!

Судя по Вашим предыдущим постам, связно излагать мысли для Вас непосильная задача.

[RenamedUser_18412412]

LexxRed (30 Июл 2013 - 23:41) писал:

Вы простите на какой войне были, чтобы так рассуждать? Если вы сами пороха никогда не нюхали, тогда и не вам об этом судить.

Точно-точно.
Когда в следующий раз будете в кафе ругаться с официантом по поводу плохо приготовленного мяса или обсуждать качество российских дорог - вспомните свои слова. ОК?